Discussion:
Crnogorska pravoslavna crkva
(prestaro za odgovor)
konjovodac
2004-01-04 18:15:23 UTC
Permalink
Veoma znacajan stub u izgradivanju crnogorskog naroda i nacije, ucvrscivanju
i afirmisanju Crne Gore kao slobodne i nezavisne drzave, predstavljala je
stoljecima autokefalna Crnogorska pravoslavna crkva, njena snaga autoriteta
i uticaj na drustvene tokove i procese.

Ruvima II Njegusa (1593-1637), kao i sve kasnije crnogorske mitropolite, na
celo Crnogorske pravoslavne crkve nije postavljao pecki patrijarh, niti mu
je prerogative politicke i klerikalne vlasti dodjeljivao Sultan carskom
ispravom, ili, pak, neki drugi organ bilo koje strane drzave ili sile.
Naprotiv, Opstecrnogorski zbor je izabrao, svojom slobodnom i vrhovnom
voljom Ruvima II Njegusa za vladiku crnogorskog. U nacinu izbora i vrsenja
svojih duznosti, kao i odgovornosti, ogledao se legitimitet mitropolitske i
politicke vlasti Ruvima II Njegusa i svih docnijih mitropolita u vrijeme
postojanja Crne Gore kao teokratske drzave. Izbor crnogorskih vladika
izjasnjavanjem Crnogoraca, okupljenih pod otvorenim nebom ispred Cetinjskog
manastira, postace tradicija i obicajno pravo, od kojega nece biti
odstupanja. Crnogorski narod postace izvorni nosilac suvereniteta i
vjekovima ce slobodno odlucivati o izboru svojih politickih korifeja i
duhovnih pastira.

U doba vladike Petra II Petrovica Njegosa, ruski dvorski savjetnik dr
Aleksandar fon Rojc, profesor Pravnog fakulteta u Dorpatu, boravio je u
Crnoj Gori. Zapisao je na jednom mjestu: "Crnogorska crkva je samostalna. Ne
stoji pod vlascu ni patrijarha ni nekih drugih crkvenih poglavara, nego je
arhipastir poglavar manastira i mirskih svjestenika. Sto se on posvecuje
izvan svoje zemlje, to zavisi od okolnosti i shvatanja starog crkvenog
pravila, a to nikako ne znaci da je on nekome podlozan".[1]

Sultan Mustafa III je 11. IX 1766. godine beratom ukinuo Pecku patrijarsiju.
Posto je carigradski patrijarh Samuilo I Hanceris (1764-1780) isplatio
dugove Pecke patrijarsije, vrhovna vlast Turske Carevine subordinirala je
njenu, vec bivsu, teritoriju Carigradskoj (fanariotskoj) patrijarsiji. Tada
je potonji patrijarh Pecke patrijarsije Kalinik II carigradskom patrijarhu
Samuilu I Hancerisu podnio ostavku. Nestalo je tada Pecke patrijarsije.
"Mitropoliti Crne Gore nijesu priznavali nad sobom vlast ni Porte ni Fanara.
Otvorenim otporom i protiv Sultana i protiv Carigradske patrijarsije, oni su
besprimjernom energijom i rijetkom smjeloscu produzili i dalje izvodili
veliko djelo oslobodenja svoga naroda. Davajuci u neprekidnim borbama s
uspjehom otpore i protiv Turske Carevine i svojih drugih neprijatelja i
smatrajuci sebe neogranicenim gospodarima svoje uze domovine, Mitropoliti
Crnogorski zasnovali su u Crnoj Gori svoju nezavisnu teokratsku
vladavinu".[2]

Crnogorska mitropolija bila je izvan kanonskog i organizacionog ustrojstva i
domasaja Carigradske patrijarsije. Crnogorska pravoslavna crkva odlikovala
se eksteritorijalnoscu u odnosu na Carigradsku patrijarsiju, koja je bila
ekspozitura interesa Turske Carevine. "Carigradska patrijarsija nije
pretendovala nad Crnogorskom crkvom, drzeci se kanonickog pravila da crkvene
granice jedne nezavisne drzave nemaju ulaziti u granice druge nezavisne
drzave".[3]

Dr Nikodim Milas (1845-1915), kanonista i crkveni velikodostojnik, u svojoj
poznatoj knjizi "Pravoslavno crkveno pravo", pored ostalog pise: "Pored tih
opcih izvora, postoje jos posebni izvori za pojedine crkve. Ovi izvori
uslovljeni su polozajem crkve u drzavama, i ticu se odnosaja crkve k drzavi
i spoljasnje administracije crkvene. Zakoni, koji opredjeljuju odnosaj crkve
k drzavi i odreduju spoljasnju administraciju crkvenu, imaju u doticnim
drzavama znacaj obaveznosti, kako za crkvu, tako i za drzavu, jer su izdani
ili zajednickom crkvenom i drzavnom vlascu, ili ih je izdala jedna od tih
vlasti, a druga primila i potvrdila. po katalogu Carigradske patrijarsije,
izdanom u aprilu 1855. godine, postojale su sljedece pomjesne crkve sa
svojom samostalnom upravom ili samoupravne crkve (autokefalne): 1.
Carigradska, 2. Aleksandrijska, 3. Antiohijska, 4. Jerusalimska, 5.
Kiparska, 6. Ruska, 7. Karlovacka, 8. Sinajska, 9. Crnogorska i 10. Crkva u
Kraljevini Grckoj. K ovima imaju se dodati od novijega doba: 11. Sibinjska,
12. Bugarska, 13. Cernovicko-dalmatinska, 14. Crkva u Kraljevini Srbiji i
15. Crkva u Kraljevini Rumuniji".[4]

"Pri drzavnoj samostalnosti Crne Gore, i crkva u njoj, kojoj je poglavica u
isto vrijeme bio i gospodar zemlje, smatrala se samostalnom u svome
ustrojstvu i unutrasnjoj upravi, kao sto je samostalna i danas. Samostalnost
Cetinjske mitropolije priznala je i Carigradska patrijarsija".[5]

Govoreci o "postavljanju prvih episkopa danasnjih samostalnih pomjesnih
crkava" dr Nikodim Milas, izmedu ostalog konstatuje da "Cetinjskog
mitropolita imenuje knez crnogorski".[6]

Dr Radoslav Grujic decidirano navodi da je Crnogorska pravoslavna crkva
imala punu autokefalnost. To on sasvim jasno apostrofira i sljedecim
tekstom: "Poslije ukidanja Pecke patrijarsije Sava Petrovic je proglasio
sebe samostalnim mitropolitom. Ovu samostalnost priznao je docnije Sveti
Sinod Ruske pravoslavne crkve, a zatim i Carigradska patrijarsija".[7]

Dr Radoslav Grujic je eksplicitan kada potencira: "Posto je 1766. godine
Pecka patrijarsija ponovo ukinuta, Crnogorska mitropolija nije bila
podvlascena Carigradskoj patrijarsiji ... vec se oslonila na Rusku crkvu
koja joj je priznala autokefalnost".[8]

Carigradska patrijarsija je i izricito, oficijelno, sa stanovista kanona,
priznala autokefalnost Crnogorske pravoslavne crkve. Glavni argument za to
predstavlja zvanicni Katalog autokefalnih pravoslavnih crkava "Sintagma",
koja je, po odobrenju Carigradske patrijarsije, objavljena u Atini 1855.
godine. U atinskoj "Sintagmi" pod rednim brojem 9 navodi se Crnogorska
pravoslavna crkva kao autokefalna. [9]

"Za vrijeme vladicanstva Petra I Petrovica Njegosa, Sveti Sinod Ruski
priznao je Pravoslavnu crkvu u Crnoj Gori potpuno nezavisnom kakva je i do
danasnjih dana ostala".[10]

Opstecrnogorski zbor je, sa svojeg oficijelnog vijecanja, 13. I 1804.
godine, stiteci Petra Prvog i Crnu Goru, uputio protestno pismo ruskom Caru
Aleksandru I. U tom obracanju predstavnici crnogorskog naroda su izriciti:
"Nas mitropolit nikada nije bio pod zapovijesti ruskog Sinoda, nego samo pod
pokroviteljstvom Vaseg imperatorskog Velicanstva, a i to pod moralnim, i to
tako da do sad nijesmo bili ni od koga branjeni: mjesto silne odbrane
pocinjemo trpjeti silno gonjenje. Sveti Sinod nema nikakvog prava nad
arhijerejima, koji nijesu podvlasni, izvan predjela ruskih granica, de je
njihova vlast, i po ovome s nasim arhipastirom nema nikakva posla".[11]

U pismu "Praviteljstva suda crnogorskog i brdskog" ruskom oficiru Marku
Ivelicu, sa Cetinja 3. jula 1804. godine, kaze se, izmedu ostalog, i ovo:
"Nas gospodin Mitropolit ostao je sam za sebe u ovdasnjoj crkvi, nezavisan
ni od kakve vlasti".[12]

U nezavisnoj i medunarodno priznatoj Crnoj Gori, zivjela je Crnogorska
pravoslavna crkva na osnovu vlastitih legislativnih akata, uredbi, opstih
pravila pravoslavnog crkvenog prava i starih obicaja. U tom pogledu od
fundamentalne vaznosti je pomenuti: Ustav Svetog Sinoda u Knjazevini Crnoj
Gori (1903.); Ustav pravoslavnih konsistorija u Knjazevini Crnoj Gori
(1904.); Zakon o parohijskom svjestenstvu (1909.). Status Crnogorske
pravoslavne crkve regulisan je i: "Ustavom za Knjazevinu Crnu Goru"
donesenom na Nikoljdan 1905. godine.

"Godine 1888. Mitropolit Mitrofan bio je izaslan od Knjaza Gospodara kao
predstavnik Crnogorske crkve u Rusiju, u Kijev, da prisustvuje velikom
slavlju ruskom - slavlju devetstogodisnjice primanja Hriscanstva, i tom
prilikom je, na dan 15. jula, sluzio sluzbu Bozju zajedno sa kijevskim
mitropolitom Platonom i beogradskim Mihailom".[13]

U clanu 1. "Ustava Svetoga Sinoda u Knjazevini Crnoj Gori" iz 1903. godine
se kaze: "Avtokefalna pravoslavna Mitropolija u Knjazevini Crnoj Gori, kao
clan jedine, svete, katolicanske i apostolske crkve, kojoj je
pastironacelnik i glava Gospod i Bog nas Isus Hristos, cuva i odrzava
jedinstvo u dogmatima i u kanonickim ustanovama sa svima drugima
pravoslavnim, avtokefalnim crkvama, i ovo ce jedinstvo ona cuvati i
odrzavati do vijeka". O autokefalnosti Crnogorske pravoslavne crkve govore i
clanovi 2. i 15. pomenutoga Ustava.[14]

U "Ustavu za Knjazevinu Crnu Goru" 1905. godine bilo je normirano u clanu
40. sljedece: "Drzavna vjera je u Crnoj Gori istocno pravoslavna. Crnogorska
je crkva autokefalna. Ona ne zavisi ni od koje strane Crkve, ali odrzava
jedinstvo u dogmama s istocno pravoslavnom Vaseljenskom crkvom. Sve ostale
priznate vjeroispovijesti slobodne su u Crnoj Gori".[15]

Na osnovu sporazuma izmedu Vlade Kraljevine SHS i Carigradske patrijarsije
od 18. marta 1920. godine "Sveti Arhijerejski Sinod Vaseljenske patrijarsije
donio je odluku od 19. marta 1920. godine, broj 2056., kojom daje blagoslov
na prisajedinjenje Ujedinjenoj Srpskoj pravoslavnoj crkvi eparhija u Juznoj
Srbiji, Bosni i Hercegovini"[16]. Vlada Kraljevine SHS isplatila je
Carigradskoj patrijarsiji za taj pristanak milion i pet stotina hiljada
zlatnih franaka. Tom odlukom Carigradska patrijarsija oslobada od svoje
vlasti i prisajedinjuje Ujedinjenoj Pravoslavnoj srpskoj crkvi eparhije koje
su do tada bile pod njenom upravom "i priznaje proglaseno ujedinjenje
autokefalnih Crkava Srpske, Crnogorske i Karlovacke, kao i dviju
dalmatinskih eparhija"[17]. "Tako autokefalne crkve - Crkva Kraljevine
Srbije, Karlovacka i Crnogorska i neki djelovi crkve Bukovinsko-dalmatinske
sjedinili su se 1920. godine"[18]. "Sinod je priznao proglasenje ujedinjenih
autokefalnih crkava: Srpske, Crnogorske i Karlovacke".[19]

Proglasenje uspostavljene Srpske patrijarsije izvrseno je u Sremskim
Karlovcima 12. (25.) septembra 1920. godine, u prisustvu regenta Aleksandra,
predstavnika Vlade i skupstine Kraljevine SHS i mnogih klirika. Ubrzo potom,
sastao se Arhijerejski Sabor Srpske patrijarsije 15. (28.) septembra 1920.
godine, koji je donio odluku da se arhiepiskop beogradski i mitropolit
Srbije Dimitrije Pavlovic proglasi ipso jure prvim patrijarhom Srpske
patrijarsije. U toj odluci navode se razlozi za takav potez i, pored
ostalog, kaze se: "Slicno tome postupalo se i kod osnivanja nacionalnih
autokefalnih oblasti u svima pravoslavnim drzavama. Tako su uzdignute
katedre na stupanj autokefalne arhiepiskopije u prestonim gradovima Atini za
crkvu u Kraljevini Grckoj, u Beogradu za crkvu u Kraljevini Srbiji, na
Cetinju za crkvu u Crnoj Gori, u Bukurestu za Rumuniju, u Sofiji za
Bugarsku, a u Rusiji dignut je arhijerejski presto druge prestonice u Moskvi
na stupanj patrijarsije".[20]

Carigradska patrijarsija je, za vrijeme Melentija IV, izdala 19. februara
1922. godine tomos kojim se izuzimaju ispod njezine dotadasnje kanonske
uprave eparhije koje su poslije balkanskih ratova i Prvog svjetskog rata
teritorijalno i politicki pripale Kraljevstvu SHS i kojim se priznaje
ujedinjenje pravoslavnih crkava sa Pravoslavnom crkvom Kraljevine Srbije.
Pored ostaloga, u tom dokumentu se navodi da se "priznaje proglaseno
jedinstvo autokefalnih crkava: Srpske, Crnogorske i Karlovacke, kao i dviju
dalmatinskih eparhija"[21]. U Kanonskom pismu Vaseljenskog patrijarha
Melentija IV i Svetoga Sinoda vaseljenske patrijarsije od 24. februara 1922.
godine (broj protokola 1036.) kojim se priznaje uzdizanje Srpske pravoslavne
crkve Kraljevstva SHS na stepen Patrijarsije kaze se i ovo: "Posavjetovavsi
se o tom pitanju po duznosti sa nasim Svetim Sinodom pohvalismo zelju crkve
i drzave i priznali smo korist, koju pravoslavlje moze imati od takvog
uzdignuca, a nacin postupanja nasli smo da je u saglasnosti vise sa crkvenom
ekonomijom (oportunscu), nego li sa preciznoscu kanonskog reda".[22]

Prije nekoliko godine obnovljena je autokefalna Crnogorska pravoslavna
crkva. Na Lucindan 31. oktobra 1993. godine na Crnogorskom saboru pod
otvorenim nebom, na Cetinju, ispred dvorca kralja Nikole I Petrovica
Njegosa, u duhu tradicije, Crnogorci su izabrali za svojega crkvenog
poglavara Gospodina Antonija Abramovica, tadasnjeg klirika Ruske pravoslavne
crkve u Kanadi (Toronto). Nakon smrti blazenopocivseg Antonija Abramovica,
Crnogorci su izabrali aklamacijom na Badnji dan, 6. januara 1997. godine za
svojega novog crkvenog starjesinu Gospodina Mirasa Dedeica, tadasnjeg
svjestenika Grcke pravoslavne crkve sa sluzbom u Rimu. Gospodin Miras
(Mihailo) Dedeic je 15. marta 1998. godine, u sabornom hramu Svete Paraskeve
u Sofiji, kanonski rukopolozen za episkopa Crnogorske pravoslavne crkve.
Hirotoniju je izvrsio, sada vec blazenopocivsi, patrijarh Bugarske
pravoslavne crkve Njegova Svetost Gospodin Pimen. Pored njega u
rukopolaganju Mihaila Dedeica za episkopa obnovljene Crnogorske pravoslavne
crkve prisustvovali su: Inokentije, mitropolit sofijski, Genadij, mitropolit
dorostolski i jos pet episkopa i cetiri svjestenika. Ta hirotonija imala je
podrsku i blagoslov Ukrajinske pravoslavne crkve. Patrijarh Pimen je tada,
uz ostalo, rekao: "Nasem Svetom Sinodu bila je velika cast da rukopolozimo
arhimandrita Mihaila za episkopa Crnogorsko-primorskog i ja mu zelim da u
sluzbi Hriscanstva nosi sa sobom pravu snagu Hristove slobode"[23]. O
razlozima koji su opredijelili Bugarsku pravoslavnu crkvu da rukopolozi
Mihaila Dedeica za episkopa Crnogorske pravoslavne crkve govorio je i
Anatolij Balacev, glavni sekretar i portparol Svetog Sinoda Bugarske
pravoslavne crkve. [24]

Ostalo o tom pitanju na http://www.moc-cpc.org

--
Don't worry about the world ending today... It's already tomorrow in
Australia. Unless you're in Australia... (then start worrying)
Goran
2004-01-04 18:22:44 UTC
Permalink
Post by konjovodac
Ostalo o tom pitanju na http://www.moc-cpc.org
Nema antisrspskog skota a da tebi nije simpatican? Covjece, ti na ovim
grupama, iako je konkurencija zestoka, najvise mrzis i Srbe i RS i Srbiju i
sve srpsko... strasno. Sta ti se to desilo u mladosti covjece pa je ostavilo
ovakve posledice?
MD
2004-01-05 18:49:12 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by konjovodac
Ostalo o tom pitanju na http://www.moc-cpc.org
Nema antisrspskog skota a da tebi nije simpatican? Covjece, ti na ovim
grupama, iako je konkurencija zestoka, najvise mrzis i Srbe i RS i Srbiju i
sve srpsko... strasno. Sta ti se to desilo u mladosti covjece pa je ostavilo
ovakve posledice?
Nasao se jedan Goran da ukaze konjovodcu na njegovu mrznju prema R.S i
Srbima, smjesno zaista. Kada covjek pise, uglavnom prenosi, tekstove u
negativnom kontekstu o Bosnjacima onda se ne bunis ? Kakva li se tebi
strahota morala desiti u mladosti pa da ostavi takve zastrasujuce posljedice
na tvoj intelekt.
Goran
2004-01-15 22:14:52 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Goran
Nema antisrspskog skota a da tebi nije simpatican? Covjece, ti na ovim
grupama, iako je konkurencija zestoka, najvise mrzis i Srbe i RS i
Srbiju
Post by Goran
i
Post by Goran
sve srpsko... strasno. Sta ti se to desilo u mladosti covjece pa je
ostavilo
Post by Goran
ovakve posledice?
Nasao se jedan Goran da ukaze konjovodcu na njegovu mrznju prema R.S i
Srbima, smjesno zaista.
Smij se.
Post by Goran
Kada covjek pise, uglavnom prenosi, tekstove u
negativnom kontekstu o Bosnjacima onda se ne bunis ?
Izrazim svoje neslaganje povremeno.
Post by Goran
Kakva li se tebi
strahota morala desiti u mladosti pa da ostavi takve zastrasujuce posljedice
na tvoj intelekt.
Kush.
Zeljo
2004-01-05 23:10:41 UTC
Permalink
Post by Goran
ovakve posledice?
da li ovo moje usi dobro cuju ili se u lukavici vekovima govorilo ekavski
;))
Rasid
2004-01-06 09:25:37 UTC
Permalink
Narvno , bre brate sta si mislio.ja kako se govorilo...
Post by Zeljo
Post by Goran
ovakve posledice?
da li ovo moje usi dobro cuju ili se u lukavici vekovima govorilo ekavski
;))
Goran
2004-01-15 22:15:14 UTC
Permalink
Post by Zeljo
Post by Goran
ovakve posledice?
da li ovo moje usi dobro cuju ili se u lukavici vekovima govorilo ekavski
;))
Tja, sve je to lepi srpski jezik :-)
Predrag Timotic
2004-01-05 03:32:56 UTC
Permalink
Post by konjovodac
Ostalo o tom pitanju na http://www.moc-cpc.org
Engleski ispred srpskog, latinica ispred cirilice. Pocrkali dabogda!
konjovodac
2004-01-05 12:49:55 UTC
Permalink
Post by Predrag Timotic
Engleski ispred srpskog, latinica ispred cirilice. Pocrkali dabogda!
Sta ces, svjetski ljudi... :) U svakom slucaju, mislim da se na stranici
moze naci dosta toga sto baca sasvim drugacije svjetlo na srpsko-crnogorske
odnose kroz vijekove.

Najveci fazon je to sto SPC uporno "dokazuje" kako je crnogorska pravoslavna
crkva (u daljem tekstu - CPC) nepriznata i nekanonska, a to nije tacno. Jer,
CPC je priznao i Carigradski vaseljenski patrijarh, a i Bugarska pravoslavna
crkva, kao i sestrinska crkva u Rusiji...
Goran
2004-01-06 10:03:27 UTC
Permalink
Post by konjovodac
Post by Predrag Timotic
Engleski ispred srpskog, latinica ispred cirilice. Pocrkali dabogda!
Sta ces, svjetski ljudi... :)
Tako seljak zamislja svjetskog covjeka, "pljuje po svemu sto je njegovo".
Post by konjovodac
U svakom slucaju, mislim da se na stranici
moze naci dosta toga sto baca sasvim drugacije svjetlo na
srpsko-crnogorske
Post by konjovodac
odnose kroz vijekove.
Kao sto se i u knjigama Noel Malkolma moze naci dosta toga sto baca sasvim
drugacije svjetlo na komplet istoriju Balkana... problem je samo sto je to
sranje i lazz.
Post by konjovodac
Najveci fazon je to sto SPC uporno "dokazuje" kako je crnogorska pravoslavna
crkva (u daljem tekstu - CPC) nepriznata i nekanonska, a to nije tacno. Jer,
CPC je priznao i Carigradski vaseljenski patrijarh, a i Bugarska pravoslavna
crkva, kao i sestrinska crkva u Rusiji...
"CPC" nije priznao niko osim nekih bugarskih raskolnika.
konjovodac
2004-01-06 11:36:25 UTC
Permalink
Post by Goran
Tako seljak zamislja svjetskog covjeka, "pljuje po svemu sto je njegovo".
E jes' ti odgovor, k'o da si iz "Srpskog" Sarajeva.
Post by Goran
Kao sto se i u knjigama Noel Malkolma moze naci dosta toga sto baca sasvim
drugacije svjetlo na komplet istoriju Balkana... problem je samo sto je to
sranje i lazz.
Ma da, sve je laz sto nije po ukusu Radovana...
Post by Goran
"CPC" nije priznao niko osim nekih bugarskih raskolnika.
Nije tacno.
Goran
2004-01-15 22:16:38 UTC
Permalink
Post by konjovodac
Post by Goran
Tako seljak zamislja svjetskog covjeka, "pljuje po svemu sto je njegovo".
E jes' ti odgovor, k'o da si iz "Srpskog" Sarajeva.
A tvoj je jos bolji :-)
I navodnici oko Srpskog Sarajeva, tipicno :-) Fuj ba.
Post by konjovodac
Post by Goran
Kao sto se i u knjigama Noel Malkolma moze naci dosta toga sto baca sasvim
drugacije svjetlo na komplet istoriju Balkana... problem je samo sto je to
sranje i lazz.
Ma da, sve je laz sto nije po ukusu Radovana...
Tako je.
Post by konjovodac
Post by Goran
"CPC" nije priznao niko osim nekih bugarskih raskolnika.
Nije tacno.
Jel? Ok, ko ih je to priznao?
Zeljo
2004-01-06 22:35:55 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by konjovodac
Post by Predrag Timotic
Engleski ispred srpskog, latinica ispred cirilice. Pocrkali dabogda!
Sta ces, svjetski ljudi... :)
Tako seljak zamislja svjetskog covjeka, "pljuje po svemu sto je njegovo".
ne nego treba da se zatvori u svoje i da negira truhli zapad
haloooo komunizam propao
to razmisljanje tebe koci u napretku prema evropi
hajd sad reci da evropa jos i nevalja
Goran
2004-01-15 22:21:11 UTC
Permalink
Post by Zeljo
Post by Goran
Post by konjovodac
Post by Predrag Timotic
Engleski ispred srpskog, latinica ispred cirilice. Pocrkali dabogda!
Sta ces, svjetski ljudi... :)
Tako seljak zamislja svjetskog covjeka, "pljuje po svemu sto je njegovo".
ne nego treba da se zatvori u svoje i da negira truhli zapad
Pokusaj da se sjetis neceg izmedju to dvoje? :-)
Post by Zeljo
haloooo komunizam propao
Znam.
Post by Zeljo
to razmisljanje tebe koci u napretku prema evropi
Koje? Zasto?
Post by Zeljo
hajd sad reci da evropa jos i nevalja
Necu, mada nista nije savrseno...
Igor zlopogledja
2004-01-21 07:59:11 UTC
Permalink
Post by konjovodac
Post by Predrag Timotic
Engleski ispred srpskog, latinica ispred cirilice. Pocrkali dabogda!
Sta ces, svjetski ljudi... :) U svakom slucaju, mislim da se na stranici
moze naci dosta toga sto baca sasvim drugacije svjetlo na srpsko-crnogorske
odnose kroz vijekove.
Najveci fazon je to sto SPC uporno "dokazuje" kako je crnogorska pravoslavna
crkva (u daljem tekstu - CPC) nepriznata i nekanonska, a to nije tacno. Jer,
CPC je priznao i Carigradski vaseljenski patrijarh, a i Bugarska pravoslavna
crkva, kao i sestrinska crkva u Rusiji...
Eto posto se toliko interesujes za sudbinu te takozvane CPC mogu ti
reci da se vise inoverci poput tebe (muslimani, katolici, ateisti)
interesuju za tu ideju nego sami pravoslavci u Crnoj Gori. Nisu do
sada prikupili dovoljno novca za jednu jedinu crkvciu iako im
muslimani salju pare i to najvise od svih.
Teodor
2004-01-05 07:40:23 UTC
Permalink
Post by konjovodac
Veoma znacajan stub u izgradivanju crnogorskog naroda i nacije, ucvrscivanju
i afirmisanju Crne Gore kao slobodne i nezavisne drzave, predstavljala je
stoljecima autokefalna Crnogorska pravoslavna crkva, njena snaga autoriteta
i uticaj na drustvene tokove i procese.
Ruvima II Njegusa (1593-1637), kao i sve kasnije crnogorske mitropolite, na
celo Crnogorske pravoslavne crkve nije postavljao pecki patrijarh, niti mu
je prerogative politicke i klerikalne vlasti dodjeljivao Sultan carskom
ispravom, ili, pak, neki drugi organ bilo koje strane drzave ili sile.
Naprotiv, Opstecrnogorski zbor je izabrao, svojom slobodnom i vrhovnom
voljom Ruvima II Njegusa za vladiku crnogorskog. U nacinu izbora i vrsenja
svojih duznosti, kao i odgovornosti, ogledao se legitimitet mitropolitske i
politicke vlasti Ruvima II Njegusa i svih docnijih mitropolita u vrijeme
postojanja Crne Gore kao teokratske drzave. Izbor crnogorskih vladika
izjasnjavanjem Crnogoraca, okupljenih pod otvorenim nebom ispred Cetinjskog
manastira, postace tradicija i obicajno pravo, od kojega nece biti
odstupanja. Crnogorski narod postace izvorni nosilac suvereniteta i
vjekovima ce slobodno odlucivati o izboru svojih politickih korifeja i
duhovnih pastira.
U doba vladike Petra II Petrovica Njegosa, ruski dvorski savjetnik dr
Aleksandar fon Rojc, profesor Pravnog fakulteta u Dorpatu, boravio je u
Crnoj Gori. Zapisao je na jednom mjestu: "Crnogorska crkva je samostalna. Ne
stoji pod vlascu ni patrijarha ni nekih drugih crkvenih poglavara, nego je
arhipastir poglavar manastira i mirskih svjestenika. Sto se on posvecuje
izvan svoje zemlje, to zavisi od okolnosti i shvatanja starog crkvenog
pravila, a to nikako ne znaci da je on nekome podlozan".[1]
Sultan Mustafa III je 11. IX 1766. godine beratom ukinuo Pecku patrijarsiju.
Posto je carigradski patrijarh Samuilo I Hanceris (1764-1780) isplatio
dugove Pecke patrijarsije, vrhovna vlast Turske Carevine subordinirala je
njenu, vec bivsu, teritoriju Carigradskoj (fanariotskoj) patrijarsiji. Tada
je potonji patrijarh Pecke patrijarsije Kalinik II carigradskom patrijarhu
Samuilu I Hancerisu podnio ostavku. Nestalo je tada Pecke patrijarsije.
"Mitropoliti Crne Gore nijesu priznavali nad sobom vlast ni Porte ni Fanara.
Otvorenim otporom i protiv Sultana i protiv Carigradske patrijarsije, oni su
besprimjernom energijom i rijetkom smjeloscu produzili i dalje izvodili
veliko djelo oslobodenja svoga naroda. Davajuci u neprekidnim borbama s
uspjehom otpore i protiv Turske Carevine i svojih drugih neprijatelja i
smatrajuci sebe neogranicenim gospodarima svoje uze domovine, Mitropoliti
Crnogorski zasnovali su u Crnoj Gori svoju nezavisnu teokratsku
vladavinu".[2]
Crnogorska mitropolija bila je izvan kanonskog i organizacionog ustrojstva i
domasaja Carigradske patrijarsije. Crnogorska pravoslavna crkva odlikovala
se eksteritorijalnoscu u odnosu na Carigradsku patrijarsiju, koja je bila
ekspozitura interesa Turske Carevine. "Carigradska patrijarsija nije
pretendovala nad Crnogorskom crkvom, drzeci se kanonickog pravila da crkvene
granice jedne nezavisne drzave nemaju ulaziti u granice druge nezavisne
drzave".[3]
Dr Nikodim Milas (1845-1915), kanonista i crkveni velikodostojnik, u svojoj
poznatoj knjizi "Pravoslavno crkveno pravo", pored ostalog pise: "Pored tih
opcih izvora, postoje jos posebni izvori za pojedine crkve. Ovi izvori
uslovljeni su polozajem crkve u drzavama, i ticu se odnosaja crkve k drzavi
i spoljasnje administracije crkvene. Zakoni, koji opredjeljuju odnosaj crkve
k drzavi i odreduju spoljasnju administraciju crkvenu, imaju u doticnim
drzavama znacaj obaveznosti, kako za crkvu, tako i za drzavu, jer su izdani
ili zajednickom crkvenom i drzavnom vlascu, ili ih je izdala jedna od tih
vlasti, a druga primila i potvrdila. po katalogu Carigradske patrijarsije,
izdanom u aprilu 1855. godine, postojale su sljedece pomjesne crkve sa
svojom samostalnom upravom ili samoupravne crkve (autokefalne): 1.
Carigradska, 2. Aleksandrijska, 3. Antiohijska, 4. Jerusalimska, 5.
Kiparska, 6. Ruska, 7. Karlovacka, 8. Sinajska, 9. Crnogorska i 10. Crkva u
Kraljevini Grckoj. K ovima imaju se dodati od novijega doba: 11. Sibinjska,
12. Bugarska, 13. Cernovicko-dalmatinska, 14. Crkva u Kraljevini Srbiji i
15. Crkva u Kraljevini Rumuniji".[4]
"Pri drzavnoj samostalnosti Crne Gore, i crkva u njoj, kojoj je poglavica u
isto vrijeme bio i gospodar zemlje, smatrala se samostalnom u svome
ustrojstvu i unutrasnjoj upravi, kao sto je samostalna i danas. Samostalnost
Cetinjske mitropolije priznala je i Carigradska patrijarsija".[5]
Govoreci o "postavljanju prvih episkopa danasnjih samostalnih pomjesnih
crkava" dr Nikodim Milas, izmedu ostalog konstatuje da "Cetinjskog
mitropolita imenuje knez crnogorski".[6]
Dr Radoslav Grujic decidirano navodi da je Crnogorska pravoslavna crkva
imala punu autokefalnost. To on sasvim jasno apostrofira i sljedecim
tekstom: "Poslije ukidanja Pecke patrijarsije Sava Petrovic je proglasio
sebe samostalnim mitropolitom. Ovu samostalnost priznao je docnije Sveti
Sinod Ruske pravoslavne crkve, a zatim i Carigradska patrijarsija".[7]
Dr Radoslav Grujic je eksplicitan kada potencira: "Posto je 1766. godine
Pecka patrijarsija ponovo ukinuta, Crnogorska mitropolija nije bila
podvlascena Carigradskoj patrijarsiji ... vec se oslonila na Rusku crkvu
koja joj je priznala autokefalnost".[8]
Carigradska patrijarsija je i izricito, oficijelno, sa stanovista kanona,
priznala autokefalnost Crnogorske pravoslavne crkve. Glavni argument za to
predstavlja zvanicni Katalog autokefalnih pravoslavnih crkava "Sintagma",
koja je, po odobrenju Carigradske patrijarsije, objavljena u Atini 1855.
godine. U atinskoj "Sintagmi" pod rednim brojem 9 navodi se Crnogorska
pravoslavna crkva kao autokefalna. [9]
"Za vrijeme vladicanstva Petra I Petrovica Njegosa, Sveti Sinod Ruski
priznao je Pravoslavnu crkvu u Crnoj Gori potpuno nezavisnom kakva je i do
danasnjih dana ostala".[10]
Opstecrnogorski zbor je, sa svojeg oficijelnog vijecanja, 13. I 1804.
godine, stiteci Petra Prvog i Crnu Goru, uputio protestno pismo ruskom Caru
"Nas mitropolit nikada nije bio pod zapovijesti ruskog Sinoda, nego samo pod
pokroviteljstvom Vaseg imperatorskog Velicanstva, a i to pod moralnim, i to
tako da do sad nijesmo bili ni od koga branjeni: mjesto silne odbrane
pocinjemo trpjeti silno gonjenje. Sveti Sinod nema nikakvog prava nad
arhijerejima, koji nijesu podvlasni, izvan predjela ruskih granica, de je
njihova vlast, i po ovome s nasim arhipastirom nema nikakva posla".[11]
U pismu "Praviteljstva suda crnogorskog i brdskog" ruskom oficiru Marku
"Nas gospodin Mitropolit ostao je sam za sebe u ovdasnjoj crkvi, nezavisan
ni od kakve vlasti".[12]
U nezavisnoj i medunarodno priznatoj Crnoj Gori, zivjela je Crnogorska
pravoslavna crkva na osnovu vlastitih legislativnih akata, uredbi, opstih
pravila pravoslavnog crkvenog prava i starih obicaja. U tom pogledu od
fundamentalne vaznosti je pomenuti: Ustav Svetog Sinoda u Knjazevini Crnoj
Gori (1903.); Ustav pravoslavnih konsistorija u Knjazevini Crnoj Gori
(1904.); Zakon o parohijskom svjestenstvu (1909.). Status Crnogorske
pravoslavne crkve regulisan je i: "Ustavom za Knjazevinu Crnu Goru"
donesenom na Nikoljdan 1905. godine.
"Godine 1888. Mitropolit Mitrofan bio je izaslan od Knjaza Gospodara kao
predstavnik Crnogorske crkve u Rusiju, u Kijev, da prisustvuje velikom
slavlju ruskom - slavlju devetstogodisnjice primanja Hriscanstva, i tom
prilikom je, na dan 15. jula, sluzio sluzbu Bozju zajedno sa kijevskim
mitropolitom Platonom i beogradskim Mihailom".[13]
U clanu 1. "Ustava Svetoga Sinoda u Knjazevini Crnoj Gori" iz 1903. godine
se kaze: "Avtokefalna pravoslavna Mitropolija u Knjazevini Crnoj Gori, kao
clan jedine, svete, katolicanske i apostolske crkve, kojoj je
pastironacelnik i glava Gospod i Bog nas Isus Hristos, cuva i odrzava
jedinstvo u dogmatima i u kanonickim ustanovama sa svima drugima
pravoslavnim, avtokefalnim crkvama, i ovo ce jedinstvo ona cuvati i
odrzavati do vijeka". O autokefalnosti Crnogorske pravoslavne crkve govore i
clanovi 2. i 15. pomenutoga Ustava.[14]
U "Ustavu za Knjazevinu Crnu Goru" 1905. godine bilo je normirano u clanu
40. sljedece: "Drzavna vjera je u Crnoj Gori istocno pravoslavna. Crnogorska
je crkva autokefalna. Ona ne zavisi ni od koje strane Crkve, ali odrzava
jedinstvo u dogmama s istocno pravoslavnom Vaseljenskom crkvom. Sve ostale
priznate vjeroispovijesti slobodne su u Crnoj Gori".[15]
Na osnovu sporazuma izmedu Vlade Kraljevine SHS i Carigradske patrijarsije
od 18. marta 1920. godine "Sveti Arhijerejski Sinod Vaseljenske patrijarsije
donio je odluku o 19. marta 1920. godine, broj 2056., kojom daje blagoslov
na prisajedinjenje Ujedinjenoj Srpskoj pravoslavnoj crkvi eparhija u Juznoj
Srbiji, Bosni i Hercegovini"[16]. Vlada Kraljevine SHS isplatila je
Carigradskoj patrijarsiji za taj pristanak milion i pet stotina hiljada
zlatnih franaka. Tom odlukom Carigradska patrijarsija oslobada od svoje
vlasti i prisajedinjuje Ujedinjenoj Pravoslavnoj srpskoj crkvi eparhije koje
su do tada bile pod njenom upravom "i priznaje proglaseno ujedinjenje
autokefalnih Crkava Srpske, Crnogorske i Karlovacke, kao i dviju
dalmatinskih eparhija"[17]. "Tako autokefalne crkve - Crkva Kraljevine
Srbije, Karlovacka i Crnogorska i neki djelovi crkve Bukovinsko-dalmatinske
sjedinili su se 1920. godine"[18]. "Sinod je priznao proglasenje ujedinjenih
autokefalnih crkava: Srpske, Crnogorske i Karlovacke".[19]
Proglasenje uspostavljene Srpske patrijarsije izvrseno je u Sremskim
Karlovcima 12. (25.) septembra 1920. godine, u prisustvu regenta Aleksandra,
predstavnika Vlade i skupstine Kraljevine SHS i mnogih klirika. Ubrzo potom,
sastao se Arhijerejski Sabor Srpske patrijarsije 15. (28.) septembra 1920.
godine, koji je donio odluku da se arhiepiskop beogradski i mitropolit
Srbije Dimitrije Pavlovic proglasi ipso jure prvim patrijarhom Srpske
patrijarsije. U toj odluci navode se razlozi za takav potez i, pored
ostalog, kaze se: "Slicno tome postupalo se i kod osnivanja nacionalnih
autokefalnih oblasti u svima pravoslavnim drzavama. Tako su uzdignute
katedre na stupanj autokefalne arhiepiskopije u prestonim gradovima Atini za
crkvu u Kraljevini Grckoj, u Beogradu za crkvu u Kraljevini Srbiji, na
Cetinju za crkvu u Crnoj Gori, u Bukurestu za Rumuniju, u Sofiji za
Bugarsku, a u Rusiji dignut je arhijerejski presto druge prestonice u Moskvi
na stupanj patrijarsije".[20]
Carigradska patrijarsija je, za vrijeme Melentija IV, izdala 19. februara
1922. godine tomos kojim se izuzimaju ispod njezine dotadasnje kanonske
uprave eparhije koje su poslije balkanskih ratova i Prvog svjetskog rata
teritorijalno i politicki pripale Kraljevstvu SHS i kojim se priznaje
ujedinjenje pravoslavnih crkava sa Pravoslavnom crkvom Kraljevine Srbije.
Pored ostaloga, u tom dokumentu se navodi da se "priznaje proglaseno
jedinstvo autokefalnih crkava: Srpske, Crnogorske i Karlovacke, kao i dviju
dalmatinskih eparhija"[21]. U Kanonskom pismu Vaseljenskog patrijarha
Melentija IV i Svetoga Sinoda vaseljenske patrijarsije od 24. februara 1922.
godine (broj protokola 1036.) kojim se priznaje uzdizanje Srpske pravoslavne
crkve Kraljevstva SHS na stepen Patrijarsije kaze se i ovo: "Posavjetovavsi
se o tom pitanju po duznosti sa nasim Svetim Sinodom pohvalismo zelju crkve
i drzave i priznali smo korist, koju pravoslavlje moze imati od takvog
uzdignuca, a nacin postupanja nasli smo da je u saglasnosti vise sa crkvenom
ekonomijom (oportunscu), nego li sa preciznoscu kanonskog reda".[22]
Prije nekoliko godine obnovljena je autokefalna Crnogorska pravoslavna
crkva. Na Lucindan 31. oktobra 1993. godine na Crnogorskom saboru pod
otvorenim nebom, na Cetinju, ispred dvorca kralja Nikole I Petrovica
Njegosa, u duhu tradicije, Crnogorci su izabrali za svojega crkvenog
poglavara Gospodina Antonija Abramovica, tadasnjeg klirika Ruske pravoslavne
crkve u Kanadi (Toronto). Nakon smrti blazenopocivseg Antonija Abramovica,
Crnogorci su izabrali aklamacijom na Badnji dan, 6. januara 1997. godine za
svojega novog crkvenog starjesinu Gospodina Mirasa Dedeica, tadasnjeg
svjestenika Grcke pravoslavne crkve sa sluzbom u Rimu. Gospodin Miras
(Mihailo) Dedeic je 15. marta 1998. godine, u sabornom hramu Svete Paraskeve
u Sofiji, kanonski rukopolozen za episkopa Crnogorske pravoslavne crkve.
Hirotoniju je izvrsio, sada vec blazenopocivsi, patrijarh Bugarske
pravoslavne crkve Njegova Svetost Gospodin Pimen. Pored njega u
rukopolaganju Mihaila Dedeica za episkopa obnovljene Crnogorske pravoslavne
crkve prisustvovali su: Inokentije, mitropolit sofijski, Genadij, mitropolit
dorostolski i jos pet episkopa i cetiri svjestenika. Ta hirotonija imala je
podrsku i blagoslov Ukrajinske pravoslavne crkve. Patrijarh Pimen je tada,
uz ostalo, rekao: "Nasem Svetom Sinodu bila je velika cast da rukopolozimo
arhimandrita Mihaila za episkopa Crnogorsko-primorskog i ja mu zelim da u
sluzbi Hriscanstva nosi sa sobom pravu snagu Hristove slobode"[23]. O
razlozima koji su opredijelili Bugarsku pravoslavnu crkvu da rukopolozi
Mihaila Dedeica za episkopa Crnogorske pravoslavne crkve govorio je i
Anatolij Balacev, glavni sekretar i portparol Svetog Sinoda Bugarske
pravoslavne crkve. [24]
Ostalo o tom pitanju na http://www.moc-cpc.org
Necu ulaziti u razmisljanja da li Crnogorci imaju pravo ili ne na
autokefalnu pravoslavnu crkvu. To je veoma osjetljivo pitanje za
Srpsku pravoslavnu crkvu. Medjutim, opste je poznata cinjenica da se
pravoslavlje u poslednjih hiljadu godina usitnjava na sve vise
autokefalnih pravoslavnih crkvi. Cijepanje nekad jedinstvene
pravoslavne crkve dozivljavano je veoma bolno od Grka koji su njeni
osnivaci. Kad su se Srbi nekad odvojili od carigradske ckve Grci im to
dugo nisu mogli oprostiti. Grci su bili ogorceni na Srbe zbog njihovog
crkvenog separatizma. Mnogima je sigurno poznato koje su sve podlosti
Grci radili protiv srpske pravoslavne crkve zbog toga. Zbog Srba grcka
crkva je tijesno saradjivala sa turskim sultanom samo da bi turska
vlast zabranila samostalnost srpske crkve...I Moskva se veoma tesko
izborila za svoju autokefalnost. Carigradska patrijarsija joj to
nikako nije htjela da prizna. Na kraju moskovitski car se posluzio
prevarom. Pozvao je carigradskog patrijarha da posjeti Moskvu. Ovaj je
to ucinio a tamo bio uhapsen. Zatvorili su ga u zatvor. Receno mu je
ili ce ostati u Moskoviji kao njihov patrijarh ili proglasiti
autokefalnost njihove crkve. Nakon vise mjeseci pritisaka carigradski
patrijarh je popustio i dao im autokefalnost...Od tada do danas proslo
je mnogo vremena. Pravoslavna crkva u cjelini dozivljavala je razne
promjene.

Sjetimo se da je jos nedavno postojala i BOSANSKA PRAVOSLAVNA CRKVA.

Kad je, po Berlinskom Ugovoru od 1878, Austrija zauzela Bosnu i
Hercegovinu, nastupile su nove prilike i za bosansku pravoslavnu
crkvu. Austrija je 1880 sklopila konvenciju sa carigradskom
patrijasijom, kojom je pravoslavnoj crkvi u Bosni i Hercegovini
priznata unutrasnja samostalnost, pod vrhovnom duhovnom vlascu
carigradskog patrijarha. U 1905. godini na osnovu sporazuma crkvenih i
narodnih predstavnika, a s blagoslovom carigradskog patrijarha, uz
potvrdu austrijskog cara, stupila je u zivot uredba crkveno-prosvjetne
uprave pravoslavnih eparhija u Bosni i Hercegovini. Po toj uredbi bilo
je cetiri eparhije: sarajevska, mostarska, tuzlanska i
banjalucko-bihacka (osnovana 1900); svi su episkopi ravnopravni i svi,
po obicaju u carigradskoj patrijarsiji, nosili su naslov mitropolita i
arhiepiskopa; austrijski car imao je pravo da ih postavlja po svojoj
volji, u sporazumu sa carigradskim patrijarhom; PLACALA IH JE
AUSTRO-UGARSKA DRZAVA koja je i carigradskoj patrijarsiji davala
odredjenu sumu godisnje...

Prije nekoliko godina patrijarh SPC Pavle je izruzio kao malu djecu
raskolnike u Ukrajini koji su proglasili samostalnu ukrajinsku
pravoslavnu crkvu itd. Sta hocu da kazem iz svega? SPC ili mnogi
politicari nemaju jedinstvenih mjerila prema svima. Kad su se Srbi
borili za samostalnost od Carigrada to je ocjenjeno
kao "pozitivno". Medjutim, kad su drugi pravoslavni narodi zeljeli da
se osamostale od Carigrada ili Moskve SPC i uticajni srpski politicari
to ocjenjuju kao negativno. Kad Siptari zele drzavu na Kosovu to se ne
odobrava. S
uge strane kad bosanski srbi stvaraju drzavu u dijelu Bosne to se
apsolutno podrzava kao ispravno i pravedno. Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Crnogorci zele istu stvar to se ogorceno odbija...Kad Srbi guse
nacionalno oslobodilacke pokrete sirom nekadasnje carske Rusije to se
velica kao herojstvo i pravedna stvar itd. Kad Ukrajinci imaju
razumijevanja za hrvatsku stvar prije nekih sesdeset i vise godina jer
se i sami tada bore za nezavisnost sa srpske strane to se ocjenjuje
kao velika mrlja u ukrajinsko-srpskim odnosima. Medjutim, kad Srbin
ruski general Tekelija likvidira poslednji ostatak ukrajinske
samostalnosti u 1775. godini to je sa srpske strane veoma
pozitivno...Kad bosanski Bosnjaci kazu da su poseban narod to se cesto
ismijava. S druge strane podrzava se proglasavanje Rusina za poseban
slavenski narod od Ukrajinaca a Rusin i Ukrajinac su etnonim! Sta se
pravi sa vojvodjanskim Bunjevcima? Komedija. Sad su i Bunjevci kao
novi slavenski narod! Kad je rijec o slavjanofilstvu. Kad su ruski
"slavjanofili" predlozili Srbima da se odreknu srpskog jezika i
prihvate kao svoj knjizevni slavenski ruski knjizevni jezik Srbi su se
uvrijedili i to odbili. Nesto kasnije beogradski najistaknutiji
naucnici predlazu UKrajincima da se odreknu "maloruskog" i prihvate
"velikoruski" i da ne cjepaju jedinstvo slovenskog naroda...!Sta to
sve znaci?...
Goran
2004-01-16 09:46:27 UTC
Permalink
Post by Teodor
Sjetimo se da je jos nedavno postojala i BOSANSKA PRAVOSLAVNA CRKVA.
Nikad chuo.
Post by Teodor
Kad je, po Berlinskom Ugovoru od 1878, Austrija zauzela Bosnu i
Hercegovinu, nastupile su nove prilike i za bosansku pravoslavnu
crkvu.
Naravno, prilike da se stvori neka bosanska nacija, sa svojom crkvom, kako
bi se bosanski Srbi odvojili od ostalih Srba... Benjamin Kalaj i fazoni.
Post by Teodor
Austrija je 1880 sklopila konvenciju sa carigradskom
patrijasijom, kojom je pravoslavnoj crkvi u Bosni i Hercegovini
priznata unutrasnja samostalnost, pod vrhovnom duhovnom vlascu
carigradskog patrijarha. U 1905. godini na osnovu sporazuma crkvenih i
narodnih predstavnika, a s blagoslovom carigradskog patrijarha, uz
potvrdu austrijskog cara, stupila je u zivot uredba crkveno-prosvjetne
uprave pravoslavnih eparhija u Bosni i Hercegovini. Po toj uredbi bilo
je cetiri eparhije: sarajevska, mostarska, tuzlanska i
banjalucko-bihacka (osnovana 1900); svi su episkopi ravnopravni i svi,
po obicaju u carigradskoj patrijarsiji, nosili su naslov mitropolita i
arhiepiskopa; austrijski car imao je pravo da ih postavlja po svojoj
volji, u sporazumu sa carigradskim patrijarhom; PLACALA IH JE
AUSTRO-UGARSKA DRZAVA koja je i carigradskoj patrijarsiji davala
odredjenu sumu godisnje...
Srecom, bosanski pravoslavci su se danas vratili pod okrilje majke Crkve.
Post by Teodor
Prije nekoliko godina patrijarh SPC Pavle je izruzio kao malu djecu
raskolnike u Ukrajini koji su proglasili samostalnu ukrajinsku
pravoslavnu crkvu itd. Sta hocu da kazem iz svega? SPC ili mnogi
politicari nemaju jedinstvenih mjerila prema svima. Kad su se Srbi
borili za samostalnost od Carigrada to je ocjenjeno kao "pozitivno".
Da ne zaboravljas da se to desilo u srednjem vijeku?
Raskoli u pravoslavnim Crkvama su nesto jako lose.
Post by Teodor
Medjutim, kad su drugi pravoslavni narodi zeljeli da
se osamostale od Carigrada ili Moskve SPC i uticajni srpski politicari
to ocjenjuju kao negativno.
Ima i toga.
Post by Teodor
Kad Siptari zele drzavu na Kosovu to se ne odobrava. S
uge strane kad bosanski srbi stvaraju drzavu u dijelu Bosne to se
apsolutno podrzava kao ispravno i pravedno.
Situacija nije ista.
Bosanski Srbi su autohtoni narod u BiH, konstitutivan prema predratnom i
sadasnjem Ustavu BiH, dok su kosovski Siptari nacionalna manjina koji su
vecina postali kroz visevjekovni teror nad pravoslavnim Srbima.
Post by Teodor
Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Nije lako priznati produkte komunisticke diktature.
Post by Teodor
Crnogorci zele istu stvar to se ogorceno odbija...
Crnogorci ne zele istu stvar, "CPC" je grupica raskolnika i raspopova.

Nego, Teodore, uradi nesto u povodu kvotanja teksta...
Teodor
2004-01-18 23:55:33 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Teodor
Sjetimo se da je jos nedavno postojala i BOSANSKA PRAVOSLAVNA CRKVA.
Nikad chuo.
Iznenadjen sam. Bosanska pravoslavna crkva ne bi trebalo da bude
nepoznanica,narocito sada kad se u RS sve o crkvi i njenoj istoriji
moze uciti skoro u svakoj srpskoj skoli.

Nesto kasnije osnovana je i HRVATSKA PRAVOSLAVNA CRKVA. Za nju se
zalagao Ante Pavelic i uz pomoc bivsih sticenika Srpske pravoslavne
crkve (SPC) tj. rusko-pravoslavnih svestenika (Velikorusa) iz
Kraljevine Jugoslavije i realizovao...Ante se izborio i za podrsku jos
nekih pravoslavnih crkvi sa Balkana.

Za vrijeme rata Ante je u Zagrebu u HPC dovodio strane delegacije i
pokazivao vjerske slobode koje uzivaju pravoslavci u NDH.Doduse, imao
je malo problema da sakupi posjetioce za pokaz...
Post by Goran
Post by Teodor
Kad je, po Berlinskom Ugovoru od 1878, Austrija zauzela Bosnu i
Hercegovinu, nastupile su nove prilike i za bosansku pravoslavnu
crkvu.
Naravno, prilike da se stvori neka bosanska nacija, sa svojom crkvom, kako
bi se bosanski Srbi odvojili od ostalih Srba... Benjamin Kalaj i fazoni.
A koliko su Srbi sa lijeve i desne obale Drine bili ujedinjeni dok su
bili pod turskom vlascu?
Post by Goran
Post by Teodor
Austrija je 1880 sklopila konvenciju sa carigradskom
patrijasijom, kojom je pravoslavnoj crkvi u Bosni i Hercegovini
priznata unutrasnja samostalnost, pod vrhovnom duhovnom vlascu
carigradskog patrijarha. U 1905. godini na osnovu sporazuma crkvenih i
narodnih predstavnika, a s blagoslovom carigradskog patrijarha, uz
potvrdu austrijskog cara, stupila je u zivot uredba crkveno-prosvjetne
uprave pravoslavnih eparhija u Bosni i Hercegovini. Po toj uredbi bilo
je cetiri eparhije: sarajevska, mostarska, tuzlanska i
banjalucko-bihacka (osnovana 1900); svi su episkopi ravnopravni i svi,
po obicaju u carigradskoj patrijarsiji, nosili su naslov mitropolita i
arhiepiskopa; austrijski car imao je pravo da ih postavlja po svojoj
volji, u sporazumu sa carigradskim patrijarhom; PLACALA IH JE
AUSTRO-UGARSKA DRZAVA koja je i carigradskoj patrijarsiji davala
odredjenu sumu godisnje...
Srecom, bosanski pravoslavci su se danas vratili pod okrilje majke Crkve.
Post by Teodor
Prije nekoliko godina patrijarh SPC Pavle je izruzio kao malu djecu
raskolnike u Ukrajini koji su proglasili samostalnu ukrajinsku
pravoslavnu crkvu itd. Sta hocu da kazem iz svega? SPC ili mnogi
politicari nemaju jedinstvenih mjerila prema svima. Kad su se Srbi
borili za samostalnost od Carigrada to je ocjenjeno kao "pozitivno".
Da ne zaboravljas da se to desilo u srednjem vijeku?
Raskoli u pravoslavnim Crkvama su nesto jako lose.
Istorija osamostaljivanja, objedinjavanja i priznanja SPC malo je
poduza i nije bas jednostavna i pravolinijska. Grcima je to bio tezak
zalogaj...

Zasto svi pravoslavci nisu prihvatili istambulskog patrijarha kao
vrhovnog poglavara i Istambul (ranije Konstantinopolj) kao DRUGI RIM?
Kad su Velikorusi proglasili Moskvu za TRECI RIM zasto se svi
pravoslavci nisu podredili Moskvi?
Post by Goran
Post by Teodor
Medjutim, kad su drugi pravoslavni narodi zeljeli da
se osamostale od Carigrada ili Moskve SPC i uticajni srpski politicari
to ocjenjuju kao negativno.
Ima i toga.
Post by Teodor
Kad Siptari zele drzavu na Kosovu to se ne odobrava. S
uge strane kad bosanski srbi stvaraju drzavu u dijelu Bosne to se
apsolutno podrzava kao ispravno i pravedno.
Situacija nije ista.
Bosanski Srbi su autohtoni narod u BiH, konstitutivan prema predratnom i
sadasnjem Ustavu BiH, dok su kosovski Siptari nacionalna manjina koji su
vecina postali kroz visevjekovni teror nad pravoslavnim Srbima.
Ne bih zelio da budem Arnautima ili Siptarima advokat niti da se
mijesam u srpsko-siptarski spor ali pitanje autohtonosti na Kosovu je
veoma diskutabilno.Ruski lingvisti koji su ozbiljno proucavali
albanski jezik dosli su do zakljucaka koji Srbima nikako ne idu u
prilog...Napisali su vec podavno nekoliko interesantnih knjiga. Ako te
interesuje zaviri malo u kataloge neke od boljih biblioteka.
Post by Goran
Post by Teodor
Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Nije lako priznati produkte komunisticke diktature.
Slovenska Crkva u Makedoniji je starija nego crkva u Srbiji.Sta je
bilo nekad u Ohridu?
Post by Goran
Post by Teodor
Crnogorci zele istu stvar to se ogorceno odbija...
Crnogorci ne zele istu stvar, "CPC" je grupica raskolnika i raspopova.
Sad je mozda grupica ali ako Bugari i konstantinopoljski patrijarh
podrze moze da bude i jedina pravoslavna crkva u Crnoj Gori...Np.
Ruska pravoslavna crkva moze,isto tako, da predlozi nekakvu
kompromisnu autonomnu "Crnogorsku pravoslavnu crkvu". Sta su uradili
nedavno kod sebe? Preduhitrili su Ukrajince i proglasili "Ukrajinsku
pravoslavnu crkvu (moskovskog patrijarhata")...Crnogorci su veliki
rusofili i dosta su se zrtvovali za carsku Rusiju i SSSR pa vjerovatno
nemoze se to tek tako zaboraviti od strane Rusa.
Post by Goran
Nego, Teodore, uradi nesto u povodu kvotanja teksta...
Goran
2004-01-19 12:04:31 UTC
Permalink
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Sjetimo se da je jos nedavno postojala i BOSANSKA PRAVOSLAVNA CRKVA.
Nikad chuo.
Iznenadjen sam. Bosanska pravoslavna crkva ne bi trebalo da bude
nepoznanica,narocito sada kad se u RS sve o crkvi i njenoj istoriji
moze uciti skoro u svakoj srpskoj skoli.
Iako ne znam puno o temi, nekako mi nelogicno pricati o "Bosanskoj
pravoslavnoj crkvi", kao da je to neka autokefalna pomjesna/nacionalna
Crkva... prije ce biti da se radilo o nekoj autonomiji.
Sto se tice skola u RS, pa, ne idemo svi jos u skolu :-)
Post by Teodor
Nesto kasnije osnovana je i HRVATSKA PRAVOSLAVNA CRKVA. Za nju se
zalagao Ante Pavelic i uz pomoc bivsih sticenika Srpske pravoslavne
crkve (SPC) tj. rusko-pravoslavnih svestenika (Velikorusa) iz
Kraljevine Jugoslavije i realizovao...Ante se izborio i za podrsku jos
nekih pravoslavnih crkvi sa Balkana.
Za vrijeme rata Ante je u Zagrebu u HPC dovodio strane delegacije i
pokazivao vjerske slobode koje uzivaju pravoslavci u NDH.Doduse, imao
je malo problema da sakupi posjetioce za pokaz...
Tja, jasno je s kakvim ciljem je takva "crkva" "postojala"...
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad je, po Berlinskom Ugovoru od 1878, Austrija zauzela Bosnu i
Hercegovinu, nastupile su nove prilike i za bosansku pravoslavnu
crkvu.
Naravno, prilike da se stvori neka bosanska nacija, sa svojom crkvom, kako
bi se bosanski Srbi odvojili od ostalih Srba... Benjamin Kalaj i fazoni.
A koliko su Srbi sa lijeve i desne obale Drine bili ujedinjeni dok su
bili pod turskom vlascu?
Sandzak vamo, sandzak tamo...
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Prije nekoliko godina patrijarh SPC Pavle je izruzio kao malu djecu
raskolnike u Ukrajini koji su proglasili samostalnu ukrajinsku
pravoslavnu crkvu itd. Sta hocu da kazem iz svega? SPC ili mnogi
politicari nemaju jedinstvenih mjerila prema svima. Kad su se Srbi
borili za samostalnost od Carigrada to je ocjenjeno kao "pozitivno".
Da ne zaboravljas da se to desilo u srednjem vijeku?
Raskoli u pravoslavnim Crkvama su nesto jako lose.
Istorija osamostaljivanja, objedinjavanja i priznanja SPC malo je
poduza i nije bas jednostavna i pravolinijska. Grcima je to bio tezak
zalogaj...
Naravno. Sem toga, to je bilo to neko vrijeme, jacanje slovenskih crkava i
nacionalnih drzava u odnosu na Vizantiju...
Post by Teodor
Zasto svi pravoslavci nisu prihvatili istambulskog patrijarha kao
vrhovnog poglavara i Istambul (ranije Konstantinopolj) kao DRUGI RIM?
Kad su Velikorusi proglasili Moskvu za TRECI RIM zasto se svi
pravoslavci nisu podredili Moskvi?
Kad su je i kako proglasili?
Carigradski patrijarh je ako se ne varam primus inter partes, prvi medju
jednakima, ali ni slucajno nije poglavar u stilu rimskog pape.
Sem toga, ako pod Rim mislis na sjediste hriscanske Crkve, mislim da to nije
odgovarajuca terminologija, nisam siguran da je Rim ikad bio vazniji centar
hriscanstva od ostala tri, carigradskog, jerusalimskog i aleksandrijskog,
barem sa crkvenog stanovnista. A to sto moc Crkve raste sa znacajem centra i
drzave je drugo pitanje.
Post by Teodor
Post by Goran
Situacija nije ista.
Bosanski Srbi su autohtoni narod u BiH, konstitutivan prema predratnom i
sadasnjem Ustavu BiH, dok su kosovski Siptari nacionalna manjina koji su
vecina postali kroz visevjekovni teror nad pravoslavnim Srbima.
Ne bih zelio da budem Arnautima ili Siptarima advokat niti da se
mijesam u srpsko-siptarski spor ali pitanje autohtonosti na Kosovu je
veoma diskutabilno.Ruski lingvisti koji su ozbiljno proucavali
albanski jezik dosli su do zakljucaka koji Srbima nikako ne idu u
prilog...Napisali su vec podavno nekoliko interesantnih knjiga. Ako te
interesuje zaviri malo u kataloge neke od boljih biblioteka.
Nesto u vezi starosjedilaca Balkana pretpostavljam? Sve i da su Siptari
potomci starosjedilaca Balkana, to ne mijenja cinjenicu da su danasnji
Siptari na Kosovu potomci onih koji su na isto dosli za vrijeme turske
okupacije, i koji su na Kosovu postali vecina zahvaljujuci teroru nad
vecinskim srpskim stanovnistvom.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Nije lako priznati produkte komunisticke diktature.
Slovenska Crkva u Makedoniji je starija nego crkva u Srbiji.Sta je
bilo nekad u Ohridu?
Slovenska Crkva u Makedoniji jeste Crkva u Srbiji :-)
Nisam bas siguran koliko se Ohridska arhiepiskopija moze izjednaciti sa
danasnjom "MPC", ili povezati sa "makedonskom nacijom".
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Crnogorci zele istu stvar to se ogorceno odbija...
Crnogorci ne zele istu stvar, "CPC" je grupica raskolnika i raspopova.
Sad je mozda grupica ali ako Bugari i konstantinopoljski patrijarh
podrze moze da bude i jedina pravoslavna crkva u Crnoj Gori...Np.
Mislim da priznavanje novih pomjesnih crkava ne ide bas po tom principu,
tipa priznanja od strane par drzava, velikih sila i primanja u UN.
A nisam siguran ni da moze putem kojim su posli gospoda iz Liberalnog saveza
da se formira crkva, okupis par raspopova, jednog rascinjenog, drugog
optuzenog za pronevjeru, dodas tome neke kvazivjernike bivse komuniste
kojima je motiv za pripadnost "cpc" ipak vise antisrpstvo nego neki vjerski
razlozi...
Sem toga, nisam siguran kako bi nestala mitropolija crnogorsko-primorska
SPC, ko bi mogao da joj oduzme imovinu... jedini nacin da nastane neka CPC
jeste da se odvoji mitropolija crnogorsko-primorska...
Post by Teodor
Ruska pravoslavna crkva moze,isto tako, da predlozi nekakvu
kompromisnu autonomnu "Crnogorsku pravoslavnu crkvu".
Moze da predlozi i Cica Tominu kolibu za Crkveni ustav, ali, koliko se
razumijem u kanonsko pravo, a to nije puno, RPC nema nikakvog prava da
odlucuje o SPC. RPC moze samo da ponudi bratsko posredovanje, medjutim, u
Crnoj Gori nema izmedju koga da se posreduje, jer se ne radi o sukobu dvije
pravoslavne crkve, vec o postojanju grupe gradjana koja se lazno
predstavlja.
Problem "MPC" je ipak malo drugaciji ako se ne varam, jer se ipak radi o
svestenstvu koje je nekad pripadalo SPC, dakle nisu toliki samozvanci i
lazni svestenici.
Post by Teodor
Sta su uradili
nedavno kod sebe? Preduhitrili su Ukrajince i proglasili "Ukrajinsku
pravoslavnu crkvu (moskovskog patrijarhata")...
Svestenstvo u Ukrajini je pretpostavljam pod "nadleznoscu" RPC, i od tog
svestenstva i treba da nastane Ukrajinska pravoslavna crkva, uz saglasnost
RPC, da bude u dobrim odnosima sa RPC... raskoli i sukobi nisu ni u cijem
interesu, a posebno ne neko formiranje grupe gradjana koje bi sebe nazvalo
"UPC"...
Post by Teodor
Crnogorci su veliki
rusofili i dosta su se zrtvovali za carsku Rusiju i SSSR pa vjerovatno
nemoze se to tek tako zaboraviti od strane Rusa.
Prije svega, "cpc" nije nesto crnogorsko, nasuprot srpskoj SPC, mitropolija
crnogorsko-primorska je crnogorska koliko i "cpc", ako ne i "crnogorskija".
To sto neko ima simpatije prema Crnogorcima ne znaci da ima simpatije i za
"cpc". Sem toga, nisam siguran da su oni Crnogorci koji podrzavaju "cpc" bas
rusofili.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Teodor
2004-01-20 09:56:13 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Sjetimo se da je jos nedavno postojala i BOSANSKA PRAVOSLAVNA CRKVA.
Nikad chuo.
Iznenadjen sam. Bosanska pravoslavna crkva ne bi trebalo da bude
nepoznanica,narocito sada kad se u RS sve o crkvi i njenoj istoriji
moze uciti skoro u svakoj srpskoj skoli.
Iako ne znam puno o temi, nekako mi nelogicno pricati o "Bosanskoj
pravoslavnoj crkvi", kao da je to neka autokefalna pomjesna/nacionalna
Crkva... prije ce biti da se radilo o nekoj autonomiji.
Sto se tice skola u RS, pa, ne idemo svi jos u skolu :-)
Postoji vjerovatno i literatura. Mozda i neka biblioteka pri
parohijama SPC. Moze se popricati sa nekim pravoslavnim svestenikom...
Bosanska pravoslavna crkva je bila autonomna pravoslavna crkva svih
pravoslavaca u Bosni i Hercegovini. Nije imala svog patrijarha vec je
bila podredjena konstantinopoljskom patrijarhu.Koliko mi je poznato iz
literature svestenstvo BPC nije bilo bas nezadovoljno svojom
pozicijom. Svestenici pravoslavne crkve su bili i izvjesnom
povlastenom statusu od Beca u odnosu na druge vjerske zajednice u to
vrijeme u BH. Njihov status je bio otprilike isti kao sto je katolicka
i protestanska crkva u Njemackoj dobila za vrijeme Hitlera a to znaci
da se svi svestenici tretiraju otprilike kao drzavni sluzbenici i
finansiraju od strane drzave plus priloga koje dobiju od vjernika.
Katolicka crkva i protestanska crkva u Njemackoj su ocuvale taj status
do danas. Svaki katolicki svestenik tamo dobija svakog mjeseca platu
od drzave u iznosu od 5.000 DM (sada je druga valuta) a biskup od
10.000 DM. Kaludjeri i kaludjerice takodje dobijaju novac od
drzave...Novokomponovane protestanske crkve kao sto su Baptisti,
Pentekostalci, Adventisti itd.ne mogu da dobijaju nikakvu finansijsku
podrsku od njemacke drzave. Znaci samo tradicionalne crkve imaju to
pravo.

Koliko sam upoznat za vrijeme Austro-Ugarske drzave takav povlasten
status su imale samo dvije pravoslavne crkve a to su Bosanska
pravoslavna crkva i Bukovinska pravoslavna crkva (pravoslavni
Ukrajinci iz Bukovine). Sta je AU time htjela neznam i nisam su
udubljivao u literaturu i materijale da to saznam.

Ako je neko vise upucen u temu neka ispravi i doda nove informacije.
Post by Goran
Post by Teodor
Nesto kasnije osnovana je i HRVATSKA PRAVOSLAVNA CRKVA. Za nju se
zalagao Ante Pavelic i uz pomoc bivsih sticenika Srpske pravoslavne
crkve (SPC) tj. rusko-pravoslavnih svestenika (Velikorusa) iz
Kraljevine Jugoslavije i realizovao...Ante se izborio i za podrsku jos
nekih pravoslavnih crkvi sa Balkana.
Za vrijeme rata Ante je u Zagrebu u HPC dovodio strane delegacije i
pokazivao vjerske slobode koje uzivaju pravoslavci u NDH.Doduse, imao
je malo problema da sakupi posjetioce za pokaz...
Tja, jasno je s kakvim ciljem je takva "crkva" "postojala"...
NDH je pocla svoju vladavinu sa progonom SPC na svojoj teritoriji.
Poceo je ustanak. Cetnici su u pocetku bili protiv NDH a uskoro
priznali tu drzavu i potpisali nekoliko paktova...(Rade Radic itd.).To
su vjerovatno dobro poznate stvari pa ne ulazim u detalje...Saradnja
cetnka u BH sa vlastima NDH, sa jedne strane, i nepopularnost mjera
NDH prema pravoslavcima u inostranstvu, dovele su do evolucije pogleda
Ate Pavelica prema pravoslavcima. On se pokazao, kao da nema nista
protiv pravoslavaca, pa se zalozio za pravoslavce (mislim za Srbe) pa
je podrzao osnivanje HRvatske pravoslavne crkve...Medjutim, Hrvatska
pravoslavna crkva i Bosanska pravoslavna crkva su nesto veoma
razlicito. Dok je status BPC bio povoljan HPC je bila dosta
sumljiva...Bila je namjenjena Srbima pravoslavcima u NDH a uprava je
prepustena o.Germogenu Maksimovu i drugim Rusima vjerovatno
naklonjenih NDH...U 1945. nova komunisticka drzavna vlast se veoma
surovo obracunala sa predstavnicima ove Paveliceve pravoslavne crkve.
O.Germogen je strijeljan itd...

Drugi pravoslavci kao sto su CRnogorci, Bugari, Rusi i Ukrajinci su
bili nesto povoljnije tretirani od vlasti NDH nego pripadnici SPC...
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad je, po Berlinskom Ugovoru od 1878, Austrija zauzela Bosnu i
Hercegovinu, nastupile su nove prilike i za bosansku pravoslavnu
crkvu.
Naravno, prilike da se stvori neka bosanska nacija, sa svojom crkvom,
kako
Post by Teodor
Post by Goran
bi se bosanski Srbi odvojili od ostalih Srba... Benjamin Kalaj i fazoni.
A koliko su Srbi sa lijeve i desne obale Drine bili ujedinjeni dok su
bili pod turskom vlascu?
Sandzak vamo, sandzak tamo...
Ne samo to. Vjerovatno ti je poznat fakt da su se Grci izborili kod
sultana da se 1766. godine zvanicno ukine Pecka ptrijarsija. Od te
godine sve srpske crkve pa do 1920. bile su podredjene
konstantinopoljskom patrijarhu (Grku).U 1918. kad je stvorena
Kaljevina SHS postojalo je 6 autonomnih pravoslavnih crkvi koje su
kasnije postale jedinstvena SPC.

Na teritoriji danasnje HRvatske postojale su do 1920. cak dvije
autonomne pravoslavne crkve sacinjene od vjernika Srba. Interesantno
je da je dalmatinska pravoslavna crkva bila podredjena cak Bukovinskoj
pravoslavnoj crkvi (Ukrajincima) !.
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Prije nekoliko godina patrijarh SPC Pavle je izruzio kao malu djecu
raskolnike u Ukrajini koji su proglasili samostalnu ukrajinsku
pravoslavnu crkvu itd. Sta hocu da kazem iz svega? SPC ili mnogi
politicari nemaju jedinstvenih mjerila prema svima. Kad su se Srbi
borili za samostalnost od Carigrada to je ocjenjeno kao "pozitivno".
Da ne zaboravljas da se to desilo u srednjem vijeku?
Raskoli u pravoslavnim Crkvama su nesto jako lose.
Istorija osamostaljivanja, objedinjavanja i priznanja SPC malo je
poduza i nije bas jednostavna i pravolinijska. Grcima je to bio tezak
zalogaj...
Naravno. Sem toga, to je bilo to neko vrijeme, jacanje slovenskih crkava i
nacionalnih drzava u odnosu na Vizantiju...
Post by Teodor
Zasto svi pravoslavci nisu prihvatili istambulskog patrijarha kao
vrhovnog poglavara i Istambul (ranije Konstantinopolj) kao DRUGI RIM?
Kad su Velikorusi proglasili Moskvu za TRECI RIM zasto se svi
pravoslavci nisu podredili Moskvi?
Kad su je i kako proglasili?
Pa to su dobro poznate stvari u pravoslavnom svijetu! Spor izmedju
DRUGOG I TRECEG RIMA tiho se vodi jos i danas. Prije par godina Ruska
pravoslavna crkva je Grcima predlozila da RPC treba da ima priznat
vodeci status medju pravoslavnim crkvama...Najkrace..Grci su pitali a
zasto da se to dadne RPC? Rusi su odgovorili otprilike : "Jer smo
najbrojnija pravoslavna nacija" a GRci na to rekli: "Dobro". "Zasto vi
Rusi niste priznali vodeci status KInezima u vrijeme komunizma jer su
oni najmnogoljudnija komunisticka nacija"...

Rusi u zadnje vrijeme su pokusavali preko novina itd. ponovo da
afirmisu termin "MOSKVA TRECI RIM"...Medjutim, RPC tone i gubi cak
neke pozicije. Ne ugrozava ju Rimokatolicka crkva, niti Ukrajinska
grchko-katolichka,na koje se ljuti i dize buku, vec evangelisticke
sekte.Poljska RKC u Rusiji i Ukrajini dozivljava svoj procvat ali ona
nikada nece od Rusa i Ukrajinaca napraviti rimo-katolike...Prije par
godina Putin se stavio u zastitu pozicija RPC te htjeo da zabrani
protestanske sekte ("crkve") ali su sa ZApada digli galamu i nije
skoro nista uradjeno...Mnogi bivsi oficiri KGB-a,aktivisti KP SSSR-a,
"idejni radnici KP" itd. su postali istaknuti propovjenici Biblije i
protestanskog hriscanstva u Rusiji i Ukrajini. Nisu svi propovjednici
iz ovih kategorija ali o ovima se prica...

Nakon raspada komnizma u SSSR nastao je idejni vakum. RPC je slabo
radila sa masama, bila u Rusiji slabo posjecena, u istocnim dijelovima
Ukrajine ista stvar, bivsi komunisti nisu znali za sto da se uhvate.
SA ZApada su se pojavili mnogi misionari i predlagali osnivanje
"crkvi" i cesto finansijsku pomoc ili odlazak u zapadnoevropske zemlje
ili SAD-e na usavrsavanje...Privlacnost protestanskih sekti
("crkvi")je u tome sto njihovo bogosluzenje (Liturgija) je bez stroge
forme i lici na partijski sastanak. Postoji pastor (pastir) ali svi
imaju sansu da izadju za govornicu i da pricaju sta hoce, da tumace
Bibliju kako im je volja...Za bivse KGB-e oficire, sada propovjednike
i pastore je privlacno i pravilo u protestanskim sektama (crkvama)
koje govori da svaki clan crkve mora pastoru da preda uvijek 10% od
svojih prihoda...

U takvim ruskim i ukrajinskim protestanskim crkvama vladaju veoma
cudna pravila. Obicni vjernici nesmiju da citaju novine, gledaju
televizijski program, da plesu, da pjevaju svjetovne pjesme, da puse,
da piju da pripadaju bilo kojoj naciji itd....(To je posebna tema).Oni
su svu svolju volju "predali Bogu" tj. pastorima i poslusni su kao
roboti.
Post by Goran
Carigradski patrijarh je ako se ne varam primus inter partes, prvi medju
jednakima, ali ni slucajno nije poglavar u stilu rimskog pape.
Sem toga, ako pod Rim mislis na sjediste hriscanske Crkve, mislim da to nije
odgovarajuca terminologija, nisam siguran da je Rim ikad bio vazniji centar
hriscanstva od ostala tri, carigradskog, jerusalimskog i aleksandrijskog,
barem sa crkvenog stanovnista. A to sto moc Crkve raste sa znacajem centra i
drzave je drugo pitanje.
Ovo su stvari koje vjerovatno svi dobro znaju. Nastojim biti sto kraci
ali uvijek ne uspijeva.

Do 1054. godine postojala je jedinstvena hriscanska crkva. Rimski
crkveni poglavar je bio priznat od sviju kao Br. 1 a iza njega po
vaznosti bio je konstantinopoljski (Br.2),a onda su dolazili
ostali...Pogledaj malo informacije o zajednickim crkvenim saborima iz
vremena jedinstvene crkve...Proanaliziraj malo liturgiju Ivana
(Jovana) Zlatoustog. Meni je problem oko terminologije, jer neznam sve
srpske i hrvatske rijeci, vec ukrajinske pa nemogu sve da kazem
precizno kako treba ali radi se o molitvi koja pocinje sa rijecima
"Vjerujem u jednoga Boga...itd" U toj molitvi u orginalu na grckom
jeziku kaze se jedinstvenu KATOLICKU crkvu...U Grckoj PRAVOSLAVNOJ
crkvi ta rijec i dan danas stoji upravo "katolicku crkvu" dok kod
Ukrajinaca istocnog obreda i pravoslavaca i grchkih-katolika (unijata)
rijec "katolicku crkvu" je zamjenjena u "jedinstvenu SABORNU
CRKVU"....Neznam kako to glasi u SPC...

Konstantinopoljski ili kako ga Ukrajinci cesto zovu istambulski
patrijarh ipak je priznatiji od drugih patrijarha istocne crkve...On
je vazan za pravoslavni svijet ali fakticki on je kao "engleska
kraljica" ili "general bez vojske". On je u sporu i sa SPC oko
pravoslavaca u dijaspori...Sa Rusko pravoslavnom crkvom je "dobar" ali
ti dobri odnosi su daleko od dobrih. Nekad su (da ne navodim tacno
godine) svi pravoslavni UKrajinci imali autonomnu crkvu ali priznavali
konstantinopoljskog patrijarha. Kad je pocela jacati Moskva koja je
imala u crkvenom pogledu dugo status samo jednaka Kijevu a ne veci,
odlucila je da pripoji pravoslavne Ukrajince. Crkveni vrh pravoslavne
crkve u Ukrajini bio je protiv a konstantinopoljski patrijarh jos
vise. On je na taj nacin gubio masu vjernika i ostajao od tog dijela
finansijskih prihoda.Patrijarh nije htjeo da prihvati ruski prijedlog
oko Ukrajine. Tada je u Istambulu ruski poslanik posjetio sultana, dao
mu znacajne poklone i trazio da izvrsi pritisak na patrijarha oko
Ukrajine. Sultan je pozvao patrijarha i ovaj je morao da prihvati
gubitak Ukrajine...
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Situacija nije ista.
Bosanski Srbi su autohtoni narod u BiH, konstitutivan prema predratnom i
sadasnjem Ustavu BiH, dok su kosovski Siptari nacionalna manjina koji su
vecina postali kroz visevjekovni teror nad pravoslavnim Srbima.
Ne bih zelio da budem Arnautima ili Siptarima advokat niti da se
mijesam u srpsko-siptarski spor ali pitanje autohtonosti na Kosovu je
veoma diskutabilno.Ruski lingvisti koji su ozbiljno proucavali
albanski jezik dosli su do zakljucaka koji Srbima nikako ne idu u
prilog...Napisali su vec podavno nekoliko interesantnih knjiga. Ako te
interesuje zaviri malo u kataloge neke od boljih biblioteka.
Nesto u vezi starosjedilaca Balkana pretpostavljam? Sve i da su Siptari
potomci starosjedilaca Balkana, to ne mijenja cinjenicu da su danasnji
Siptari na Kosovu potomci onih koji su na isto dosli za vrijeme turske
okupacije, i koji su na Kosovu postali vecina zahvaljujuci teroru nad
vecinskim srpskim stanovnistvom.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Nije lako priznati produkte komunisticke diktature.
Slovenska Crkva u Makedoniji je starija nego crkva u Srbiji.Sta je
bilo nekad u Ohridu?
Slovenska Crkva u Makedoniji jeste Crkva u Srbiji :-)
Nisam bas siguran koliko se Ohridska arhiepiskopija moze izjednaciti sa
danasnjom "MPC", ili povezati sa "makedonskom nacijom".
Makedonci kao etnicka grupa ili slovenski narod su na prostoru
nekadasnje grcke (vizantijske) oblasti Makedonije od vremena
doseljavanja na Balkan. Svakako oni se nisu zvali Makedoncima u
nacionalnom smislu.
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Crnogorci zele istu stvar to se ogorceno odbija...
Crnogorci ne zele istu stvar, "CPC" je grupica raskolnika i raspopova.
Sad je mozda grupica ali ako Bugari i konstantinopoljski patrijarh
podrze moze da bude i jedina pravoslavna crkva u Crnoj Gori...Np.
Mislim da priznavanje novih pomjesnih crkava ne ide bas po tom principu,
tipa priznanja od strane par drzava, velikih sila i primanja u UN.
A nisam siguran ni da moze putem kojim su posli gospoda iz Liberalnog saveza
da se formira crkva, okupis par raspopova, jednog rascinjenog, drugog
optuzenog za pronevjeru, dodas tome neke kvazivjernike bivse komuniste
kojima je motiv za pripadnost "cpc" ipak vise antisrpstvo nego neki vjerski
razlozi...
Priznavane novih pravoslavnih crkava upravo zavisi od
konstantinopoljskog patrijarha i drugih patrijarha autokefalnih
pravoslavnih crkvi. Postoji izgradjen princip u pravoslavnim crkvama
kako se to radi...Sto se svi koji zele autonomnu ili autokefalnu crkvu
obracaju konstantinopoljskom patrijarhu?
Post by Goran
Sem toga, nisam siguran kako bi nestala mitropolija crnogorsko-primorska
SPC, ko bi mogao da joj oduzme imovinu... jedini nacin da nastane neka CPC
jeste da se odvoji mitropolija crnogorsko-primorska...
Sve zavisi kako ce se razvijati nacionalna svijest Crnogoraca. Postoje
dvije opcije. Jedna po kojoj su Crnogorci pravi Srbi i druga
separatisticka koja govori da su Crnogorci poseban slovenski narod.
Post by Goran
Post by Teodor
Ruska pravoslavna crkva moze,isto tako, da predlozi nekakvu
kompromisnu autonomnu "Crnogorsku pravoslavnu crkvu".
Moze da predlozi i Cica Tominu kolibu za Crkveni ustav, ali, koliko se
razumijem u kanonsko pravo, a to nije puno, RPC nema nikakvog prava da
odlucuje o SPC. RPC moze samo da ponudi bratsko posredovanje, medjutim, u
Crnoj Gori nema izmedju koga da se posreduje, jer se ne radi o sukobu dvije
pravoslavne crkve, vec o postojanju grupe gradjana koja se lazno
predstavlja.
Rusko razmisljanje o Balkanu je puno iznenadjenja...Realna rusijska
politika na Balkanu je jedno a idealizacija srpsko-ruskih ili
rusko-crnogorskih odnosa drugo. Nisu Rusijom cesto upravljali pravi
Rusi po nacionalnosti vec cesto Tatari, Nijemci, Jevreji itd. Svi su i
ranije kao i danas imali lijepa ruska prezimena a pravoslavlje i
slovensko bratstvo koristili samo u propagandne svrhe kad im je to
bilo od velikog interesa...Nije bilo bolje ni sa SSSR-om.Vladali su
Jevreji (Lenjin po majci Jevrej-Blank), gruzijci ne priznaju ni
Staljina za Gruzijca, kazu Dzugasvili znaci nesto na njihovom jeziku
kao sin Jevreja..., Molotov, Trocki...i masa drugih, narocito u
NKVD-e).Ni u novoj Rusiji nije puno bolje...Jevreji su preuzeli
najveci dio kapitala i veoma su uticajni na rusku politiku...Pogledaj
ko su rusijski milijarderi. Oni nose lijepa ruska ili slovenska
prezimena...itd.(Ne bih htjeo da me neko shvati da imam nesto protiv
Jevreja jer se Ukrajincima neopravdano mnogo pripisije ta stvar...)

U Novom Sadu je 1877.izasla odlicna knjiga Mihajla Dragomanova pod
nazivom "Rusija i balkansko pitanje".Ona je najbolji putokaz o
rusijskoj politici na Balkanu...

Nije Tito priznavao postojanje "novih nacija" u Jugoslaviji vec se sve
rjesavalo prvo u SSSR-u. Proanaliziraj malo literaturu o Sveslovenskom
kongresu od 10.VIII 1941. u Moskvi. Moskva je istakela pravo na
samoopredjeljenje i crnogorskog i makedonskog naroda. Srbin M.
Gavrilovic je ulozio protest tvrdeci da su teze o crnogorskom i
makedonskom narodu proizvod njemacke i italijanske propagande koja ide
za tim da razbija. Sovjetska vlada nije zvanicno odgovorila
na protestnu notu, vec je pomocnik komesara inostranih poslova A.J.
Vishinski u razgovoru sa M.Gavrilovica upozorio na "ponasanje"...itd.

Pred kraj rata Staljin je, i pored vec ocitog pobjednika Tita i
komunista, bio spreman cak da prizna NDH ako Pavelic bude spreman na
neke ustupke na jadranskom moru u korist SSSR-a...

Odnosi izmedju SPC i RPC su veoma dobri. Medjutim, moj kolega, pravi
Rus iz MOskve koji je radio upravo kod patrijarha RPC i bio u mnogim
delegacijama, cak i kod SPC, mi je u razgovoru o SPC pricao mnoge
stvari. SPC je vrsila neke usluge kod stampanja vjerske literature za
RPC itd. Postoje jedinstvena misljenja o najvaznijim problemima
pravoslavlja i ulozi RPC i SPC ali sam primjetio da nisu odusevljeni
time sto su Srbi napravili "najveci pravoslavni hram na svijetu"...
Post by Goran
Problem "MPC" je ipak malo drugaciji ako se ne varam, jer se ipak radi o
svestenstvu koje je nekad pripadalo SPC, dakle nisu toliki samozvanci i
lazni svestenici.
Post by Teodor
Sta su uradili
nedavno kod sebe? Preduhitrili su Ukrajince i proglasili "Ukrajinsku
pravoslavnu crkvu (moskovskog patrijarhata")...
Svestenstvo u Ukrajini je pretpostavljam pod "nadleznoscu" RPC, i od tog
svestenstva i treba da nastane Ukrajinska pravoslavna crkva, uz saglasnost
RPC, da bude u dobrim odnosima sa RPC...
U Ukrajini je nelogicna situacija. Jedna drzava pa cak tri posebne
ukrajinske pravoslavne crkve: Ukrajinska pravoslavna crkva (moskovskog
patrijarhata), Ukrajinska autokefalna pravoslavna crkva i Ukrajinska
pravoslavna crkva (kijevskog patrijarhata)!!!

Ukrajinska pravoslavna crkva (moskovskog patrijarhata) je najjaca
crkva u Ukrajini. To je bivsa Ruska pravoslavna crkva sa novim
nazivom. Ona brizno brine da se ocuva ruski jezik u okviru te crkve,
da se ocuva jedinstvo u svakom pogledu sa Moskvom ili Ukrajina ujedini
sa Rusijom u jednu drzavu...Stvorena je od same RPC tj. Moskve.

raskoli i sukobi nisu ni u cijem
Post by Goran
interesu, a posebno ne neko formiranje grupe gradjana koje bi sebe nazvalo
"UPC"...
Post by Teodor
Crnogorci su veliki
rusofili i dosta su se zrtvovali za carsku Rusiju i SSSR pa vjerovatno
nemoze se to tek tako zaboraviti od strane Rusa.
Prije svega, "cpc" nije nesto crnogorsko, nasuprot srpskoj SPC, mitropolija
crnogorsko-primorska je crnogorska koliko i "cpc", ako ne i "crnogorskija".
To sto neko ima simpatije prema Crnogorcima ne znaci da ima simpatije i za
"cpc". Sem toga, nisam siguran da su oni Crnogorci koji podrzavaju "cpc" bas
rusofili.
Ipak,pored svega, Crnogorci nisu mnogo poznati u Rusiji. Mislim na
siroke narodne mase. Do nedavno vecina Rusa i Ukrajinaca (np.u
Ukrajini) nisu mnogo znali ni koji to narodi zive u JUgoslaviji. Sa
Srbima, Hrvatima i Bosnjacima nesto vise upoznali su se tek za vrijeme
poslednjeg rata. Sa zvanicnim politicarima je svakako drugacije. Bolje
skolovani Rusi i Ukrajinci su nastojali da se sto bolje upoznaju sa
tamosnjom situacijom i narodima...
Goran
2004-01-20 20:18:44 UTC
Permalink
Post by Teodor
Post by Goran
Iako ne znam puno o temi, nekako mi nelogicno pricati o "Bosanskoj
pravoslavnoj crkvi", kao da je to neka autokefalna pomjesna/nacionalna
Crkva... prije ce biti da se radilo o nekoj autonomiji.
Sto se tice skola u RS, pa, ne idemo svi jos u skolu :-)
Postoji vjerovatno i literatura. Mozda i neka biblioteka pri
parohijama SPC. Moze se popricati sa nekim pravoslavnim svestenikom...
Maloprije sam se sa poznanikom dogovorio da mi pozajmi knjigu o istoriji
SPC, posto o istoj ne znam puno, pa kad stignem da procitam...
Post by Teodor
Bosanska pravoslavna crkva je bila autonomna pravoslavna crkva svih
pravoslavaca u Bosni i Hercegovini.
Raspitao sam se malo. Nije to bila nikakva "Bosanska pravoslavna crkva", vec
pravoslavna crkva u Bosni i Hercegovini, srpska mitropolija, podredjena
carigradskom patrijarhu. Tada nije postojalo jedinstvo SPC, bila je
podijeljena u nekoliko mitropolija ili cega vec.
Post by Teodor
Nije imala svog patrijarha vec je
bila podredjena konstantinopoljskom patrijarhu.
Mitropolit je (jedno vrijeme?) bio Savo Kosanovic ako se ne varam,
arhiepiskop Sarajeva, mitropolit dabrobosanski i egzarh Dalmacije...
Post by Teodor
Koliko mi je poznato iz
literature svestenstvo BPC nije bilo bas nezadovoljno svojom
pozicijom. Svestenici pravoslavne crkve su bili i izvjesnom
povlastenom statusu od Beca u odnosu na druge vjerske zajednice u to
vrijeme u BH. Njihov status je bio otprilike isti kao sto je katolicka
i protestanska crkva u Njemackoj dobila za vrijeme Hitlera a to znaci
da se svi svestenici tretiraju otprilike kao drzavni sluzbenici i
finansiraju od strane drzave plus priloga koje dobiju od vjernika.
Katolicka crkva i protestanska crkva u Njemackoj su ocuvale taj status
do danas. Svaki katolicki svestenik tamo dobija svakog mjeseca platu
od drzave u iznosu od 5.000 DM (sada je druga valuta) a biskup od
10.000 DM. Kaludjeri i kaludjerice takodje dobijaju novac od
drzave...Novokomponovane protestanske crkve kao sto su Baptisti,
Pentekostalci, Adventisti itd.ne mogu da dobijaju nikakvu finansijsku
podrsku od njemacke drzave. Znaci samo tradicionalne crkve imaju to
pravo.
Zanimljivo. Austrijski car se takodje petljao i u poslove islamske zajednice
u BiH posle 1878... tako je to valjda bilo u Austriji.
Post by Teodor
Koliko sam upoznat za vrijeme Austro-Ugarske drzave takav povlasten
status su imale samo dvije pravoslavne crkve a to su Bosanska
pravoslavna crkva i Bukovinska pravoslavna crkva (pravoslavni
Ukrajinci iz Bukovine). Sta je AU time htjela neznam i nisam su
udubljivao u literaturu i materijale da to saznam.
Nije postojala nikakva "Bosanska pravoslavna crkva", vec pravoslavna crkva u
BiH. Nije bila ni neka "nacionalna bosanska" crkva niti je bila autokefalna,
bila je to srpska mitropolija, podredjena direktno carigradskom patrijarhu,
kao i ostale srpske mitropolije, osim valjda Karlovacke.
Post by Teodor
Post by Goran
Tja, jasno je s kakvim ciljem je takva "crkva" "postojala"...
NDH je pocla svoju vladavinu sa progonom SPC na svojoj teritoriji.
Poceo je ustanak. Cetnici su u pocetku bili protiv NDH a uskoro
priznali tu drzavu i potpisali nekoliko paktova...(Rade Radic itd.).To
su vjerovatno dobro poznate stvari pa ne ulazim u detalje...Saradnja
cetnka u BH sa vlastima NDH, sa jedne strane, i nepopularnost mjera
NDH prema pravoslavcima u inostranstvu, dovele su do evolucije pogleda
Do iznenadne tolerancije NDH prema pravoslavcima? Cisto sumnjam, prije ce
biti da su se pravili tolerantni prema pravoslavcima, ali naravno ne i prema
SPC... takva "crkva" bi se mogla nazvati "kvinsliskom crkvom", ako ih
uporedimo sa kojekakvim marionietskim kvislinskim vladama sirom Evrope u to
vrijeme.
Nije doslo ni do kakve evolucije pogleda vec do pretvaranja.
Sto se cetnika tice, postojali su odredjeni sporazumi i primjeri saradnje
jednih i drugih, ali nije bilo nikakvih paktova, priznavanja drzave NDH ili
saradnje... sudbina majora Djurisica recimo je ilustracija tog odnosa.
Sem toga, mislis da su ti cetnici priznavali tu "hpc"? Da ju je uopste
priznavao i u nju vjerovao neko ko nije imao noz pod grlom?
Post by Teodor
Ante Pavelica prema pravoslavcima. On se pokazao, kao da nema nista
protiv pravoslavaca, pa se zalozio za pravoslavce (mislim za Srbe) pa
je podrzao osnivanje HRvatske pravoslavne crkve...
On se pokazao? Hoces da kazes da je htio da se pokaze tako?
Post by Teodor
Medjutim, Hrvatska
pravoslavna crkva i Bosanska pravoslavna crkva su nesto veoma
razlicito. Dok je status BPC bio povoljan HPC je bila dosta
sumljiva...
"BPC" i "HPC". Nije pomjesna/autokefalna pravoslavna crkva grupa gradjana da
moze da je osnuje kako ko hoce, moze da nastane samo uz pristanak majke
Crkve, uz odredjene uslove, da ima barem tri episkopa svoje narodnosti, da
ima teritoriju(drzavu) i narod ako se ne varam... ne moze svako da uzme ime
XPC kako mu se cefne, i da to bude validno.
Post by Teodor
Bila je namjenjena Srbima pravoslavcima u NDH a uprava je
prepustena o.Germogenu Maksimovu i drugim Rusima vjerovatno
naklonjenih NDH...U 1945. nova komunisticka drzavna vlast se veoma
surovo obracunala sa predstavnicima ove Paveliceve pravoslavne crkve.
O.Germogen je strijeljan itd...
Tja, uvijek se nadje par ljudi da budu marionete...
Post by Teodor
Drugi pravoslavci kao sto su CRnogorci, Bugari, Rusi i Ukrajinci su
bili nesto povoljnije tretirani od vlasti NDH nego pripadnici SPC...
Crnogorci su bili "pripadnici" SPC, kao i ostali Srbi, no dobro, stoji da su
njih malo drugacije tretirali, barem teoretski, posto ne znam da su
postojali neki Crnogorci u "NDH"... jer Crnogorci van Crne Gore se uglavnom
uklope u ostale Srbe tamo gdje dodju, malo gdje ostaju kao posebna grupa...
Naravno, postojale su pojedine glavnoje iz Crne Gore koji su bili blisku
Pavelicu, Savic Markovic-Stedimlija cini mi se... kako se zvao onaj drugi
lik, nije Jevrem Brkovic... ne mogu trenutno da se sjetim imena.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad je, po Berlinskom Ugovoru od 1878, Austrija zauzela Bosnu i
Hercegovinu, nastupile su nove prilike i za bosansku pravoslavnu
crkvu.
Naravno, prilike da se stvori neka bosanska nacija, sa svojom crkvom,
kako
Post by Teodor
Post by Goran
bi se bosanski Srbi odvojili od ostalih Srba... Benjamin Kalaj i fazoni.
A koliko su Srbi sa lijeve i desne obale Drine bili ujedinjeni dok su
bili pod turskom vlascu?
Sandzak vamo, sandzak tamo...
Ne samo to. Vjerovatno ti je poznat fakt da su se Grci izborili kod
sultana da se 1766. godine zvanicno ukine Pecka ptrijarsija. Od te
godine sve srpske crkve pa do 1920. bile su podredjene
konstantinopoljskom patrijarhu (Grku).U 1918. kad je stvorena
Kaljevina SHS postojalo je 6 autonomnih pravoslavnih crkvi koje su
kasnije postale jedinstvena SPC.
Govoris o organizaciji srpske crkve dakle, a ne o narodu? Da, u pravu si...
dalmatinska, karlovacka, bosanska, crnogorska, srbijanska...
Post by Teodor
Na teritoriji danasnje HRvatske postojale su do 1920. cak dvije
autonomne pravoslavne crkve sacinjene od vjernika Srba.
Karlovacka mitropolija je djelovala na teritoriji Ugarske, dok je Dalmacija
bila austrijska zemlja.. (ne znam tacan naziv statusa).
Post by Teodor
Interesantno
je da je dalmatinska pravoslavna crkva bila podredjena cak Bukovinskoj
pravoslavnoj crkvi (Ukrajincima) !.
U kom periodu? Kao sto rekoh, mitropolit dabrobosanski je imao titulu
egzarha Dalmacije...
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Zasto svi pravoslavci nisu prihvatili istambulskog patrijarha kao
vrhovnog poglavara i Istambul (ranije Konstantinopolj) kao DRUGI RIM?
Kad su Velikorusi proglasili Moskvu za TRECI RIM zasto se svi
pravoslavci nisu podredili Moskvi?
Kad su je i kako proglasili?
Pa to su dobro poznate stvari u pravoslavnom svijetu!
Zovu neki Novi Sad Srpskom Atinom, Crnu Goru Srpskom Spartom, no ima li
kakvih "zvancnih" proglasenja?
Post by Teodor
Spor izmedju
DRUGOG I TRECEG RIMA tiho se vodi jos i danas. Prije par godina Ruska
pravoslavna crkva je Grcima predlozila da RPC treba da ima priznat
vodeci status medju pravoslavnim crkvama...Najkrace..Grci su pitali a
zasto da se to dadne RPC? Rusi su odgovorili otprilike : "Jer smo
najbrojnija pravoslavna nacija" a GRci na to rekli: "Dobro". "Zasto vi
Rusi niste priznali vodeci status KInezima u vrijeme komunizma jer su
oni najmnogoljudnija komunisticka nacija"...
Znam da postoje sukobi u pravoslavnom svijetu, spomenuo si dole nesuglasice
SPC i carigradskog patrijarha, za koje znam, o odnosima RPC i Carigrada ne
znam previse.
Post by Teodor
Rusi u zadnje vrijeme su pokusavali preko novina itd. ponovo da
afirmisu termin "MOSKVA TRECI RIM"...
Kao sto rekoh, to je vise stvar govora, nista zvanicno.
Post by Teodor
Medjutim, RPC tone i gubi cak
neke pozicije. Ne ugrozava ju Rimokatolicka crkva, niti Ukrajinska
grchko-katolichka,na koje se ljuti i dize buku, vec evangelisticke
sekte.Poljska RKC u Rusiji i Ukrajini dozivljava svoj procvat ali ona
nikada nece od Rusa i Ukrajinaca napraviti rimo-katolike...Prije par
godina Putin se stavio u zastitu pozicija RPC te htjeo da zabrani
protestanske sekte ("crkve") ali su sa ZApada digli galamu i nije
skoro nista uradjeno...
Koliko se sjecam, jos za vrijeme Jeljcina se pricalo o davanju posebnog
statusa tradicionalnim religijama u Rusiji (pravoslavlje, islam i cini mi se
budizam), za razliku od drugih (ukljucujuci i katolike), bas zbog ekspanzije
tih sekti.
Ne znam moze li se bas reci da RPC tone, moze ako uzmemo da su svi Rusi
vjernici RPC. Medjutim, pitanje je koliko je Rusa ostalo vjerno RPC tokom
komunisticke diktature, kako nominalno tako i stvarno? Mislim da uspon ili
pad RPC mozemo da gledamo u odnosu na broj tih vjernika, da li raste ili
opada, na jacanje uloge Crkve u drustvu, na jacanje same crkvene
organizacije, revitalizaciju monastva, broj svestenstva, obnovu crkava i
manastira...
To sto dio Rusa bivsih ateista pristupa kojekakvim sektama ne mora da znaci
slabljenje RPC. Posle pada komunizma u Srbiji takodje je doslo do ekspanzije
sekti, ali one uglavnom uspiju da pridobiju odredjen broj ljudi, i onda
njihov broj stagnira ili opada. Tako ce vjerovatno biti i u Rusiji, a i na
zapadu postoji vjerovatno i vise sekti i njihovih pripadnika nego na istoku,
samo sto su u na istoku relativno nova pojava, pa privlace vise paznje.
Ekspanzija tih sekti puno vise mogu da znace pad uticaja Rimokatolicke
crkve, Anglikanske, raznih protestantskih crkava sirom Evrope i Amerike
(mada iskreno, kad su SAD u pitanju nisam ni siguran ko je Crkva a ko
sekta... ), jer mozemo pretpostaviti da je uticaj recimo RKC u Italiji bio
puno veci nego RPC u Rusiji...
Post by Teodor
Mnogi bivsi oficiri KGB-a,aktivisti KP SSSR-a,
"idejni radnici KP" itd. su postali istaknuti propovjenici Biblije i
protestanskog hriscanstva u Rusiji i Ukrajini. Nisu svi propovjednici
iz ovih kategorija ali o ovima se prica...
Plodno tlo za totalitarne ideologije valjda...
Post by Teodor
Nakon raspada komnizma u SSSR nastao je idejni vakum.
Mozda termin "duhovni" vise odgovara. Dosta veliku ulogu u tome ima i razvoj
drustva, recimo, imam utisak da je u zemljama gdje je recimo veci procenat
seoskog stanovnistva, gdje je patrijarhalno drustvo jache, gdje su tradicije
zivlje... po pravilu manje mjesta za mesetarenje sekti. Samo razlika izmedju
Srbije i Bosne moze da posluzi za primjer, da ne pominjem Rusiju.
Post by Teodor
RPC je slabo
radila sa masama, bila u Rusiji slabo posjecena, u istocnim dijelovima
Ukrajine ista stvar, bivsi komunisti nisu znali za sto da se uhvate.
SA ZApada su se pojavili mnogi misionari i predlagali osnivanje
"crkvi" i cesto finansijsku pomoc ili odlazak u zapadnoevropske zemlje
ili SAD-e na usavrsavanje...Privlacnost protestanskih sekti
("crkvi")je u tome sto njihovo bogosluzenje (Liturgija) je bez stroge
forme i lici na partijski sastanak. Postoji pastor (pastir) ali svi
imaju sansu da izadju za govornicu i da pricaju sta hoce, da tumace
Bibliju kako im je volja...Za bivse KGB-e oficire, sada propovjednike
i pastore je privlacno i pravilo u protestanskim sektama (crkvama)
koje govori da svaki clan crkve mora pastoru da preda uvijek 10% od
svojih prihoda...
:-))) Da, znam kako to ide, prisustvovao sam nekim predavanjima koja je
organizovala "Hriscanska adventisticka crkva" u Srbiji. Iz znatizelje, da
napomenem :-)
Post by Teodor
U takvim ruskim i ukrajinskim protestanskim crkvama vladaju veoma
cudna pravila. Obicni vjernici nesmiju da citaju novine, gledaju
televizijski program, da plesu, da pjevaju svjetovne pjesme, da puse,
da piju da pripadaju bilo kojoj naciji itd....(To je posebna tema).Oni
su svu svolju volju "predali Bogu" tj. pastorima i poslusni su kao
roboti.
Da, znam, interesovao sam se malo za tu problematiku.
Post by Teodor
Post by Goran
Carigradski patrijarh je ako se ne varam primus inter partes, prvi medju
jednakima, ali ni slucajno nije poglavar u stilu rimskog pape.
Sem toga, ako pod Rim mislis na sjediste hriscanske Crkve, mislim da to nije
odgovarajuca terminologija, nisam siguran da je Rim ikad bio vazniji centar
hriscanstva od ostala tri, carigradskog, jerusalimskog i
aleksandrijskog,
Post by Teodor
Post by Goran
barem sa crkvenog stanovnista. A to sto moc Crkve raste sa znacajem centra i
drzave je drugo pitanje.
Ovo su stvari koje vjerovatno svi dobro znaju. Nastojim biti sto kraci
ali uvijek ne uspijeva.
Do 1054. godine postojala je jedinstvena hriscanska crkva. Rimski
crkveni poglavar je bio priznat od sviju kao Br. 1 a iza njega po
vaznosti bio je konstantinopoljski (Br.2),a onda su dolazili
ostali...Pogledaj malo informacije o zajednickim crkvenim saborima iz
vremena jedinstvene crkve...
Ovo si u pravu, moja greska.
Post by Teodor
Proanaliziraj malo liturgiju Ivana
(Jovana) Zlatoustog. Meni je problem oko terminologije, jer neznam sve
srpske i hrvatske rijeci, vec ukrajinske pa nemogu sve da kazem
precizno kako treba ali radi se o molitvi koja pocinje sa rijecima
"Vjerujem u jednoga Boga...itd" U toj molitvi u orginalu na grckom
jeziku kaze se jedinstvenu KATOLICKU crkvu...U Grckoj PRAVOSLAVNOJ
crkvi ta rijec i dan danas stoji upravo "katolicku crkvu" dok kod
Ukrajinaca istocnog obreda i pravoslavaca i grchkih-katolika (unijata)
rijec "katolicku crkvu" je zamjenjena u "jedinstvenu SABORNU
CRKVU"....Neznam kako to glasi u SPC...
U SPC glasi "jedinstvenu sabornu apostolsku crkvu", koliko mogu da se sjetim
Simbola vjere :-)
Ovo ti i nije neki argument, posto "katolikos" ili kako vec na grckom znaci
upravo to - "saborno, saborna", i u tom znacenju se koristi, ne u nekom
znacenju koje bi imalo veze sa Rimokatolickom crkvom.
Post by Teodor
Konstantinopoljski ili kako ga Ukrajinci cesto zovu istambulski
patrijarh ipak je priznatiji od drugih patrijarha istocne crkve...On
je vazan za pravoslavni svijet ali fakticki on je kao "engleska
kraljica" ili "general bez vojske". On je u sporu i sa SPC oko
pravoslavaca u dijaspori...Sa Rusko pravoslavnom crkvom je "dobar" ali
ti dobri odnosi su daleko od dobrih. Nekad su (da ne navodim tacno
godine) svi pravoslavni UKrajinci imali autonomnu crkvu ali priznavali
konstantinopoljskog patrijarha. Kad je pocela jacati Moskva koja je
imala u crkvenom pogledu dugo status samo jednaka Kijevu a ne veci,
odlucila je da pripoji pravoslavne Ukrajince. Crkveni vrh pravoslavne
crkve u Ukrajini bio je protiv a konstantinopoljski patrijarh jos
vise. On je na taj nacin gubio masu vjernika i ostajao od tog dijela
finansijskih prihoda.Patrijarh nije htjeo da prihvati ruski prijedlog
oko Ukrajine. Tada je u Istambulu ruski poslanik posjetio sultana, dao
mu znacajne poklone i trazio da izvrsi pritisak na patrijarha oko
Ukrajine. Sultan je pozvao patrijarha i ovaj je morao da prihvati
gubitak Ukrajine...
Hvala na informacijama. O odnosima RPC i Kijeva(?) kroz istoriju ne znam
nista.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Nije lako priznati produkte komunisticke diktature.
Slovenska Crkva u Makedoniji je starija nego crkva u Srbiji.Sta je
bilo nekad u Ohridu?
Slovenska Crkva u Makedoniji jeste Crkva u Srbiji :-)
Nisam bas siguran koliko se Ohridska arhiepiskopija moze izjednaciti sa
danasnjom "MPC", ili povezati sa "makedonskom nacijom".
Makedonci kao etnicka grupa ili slovenski narod su na prostoru
nekadasnje grcke (vizantijske) oblasti Makedonije od vremena
doseljavanja na Balkan. Svakako oni se nisu zvali Makedoncima u
nacionalnom smislu.
Pitanje je koliko je to bio formiran narod.
Post by Teodor
Post by Goran
Mislim da priznavanje novih pomjesnih crkava ne ide bas po tom principu,
tipa priznanja od strane par drzava, velikih sila i primanja u UN.
A nisam siguran ni da moze putem kojim su posli gospoda iz Liberalnog saveza
da se formira crkva, okupis par raspopova, jednog rascinjenog, drugog
optuzenog za pronevjeru, dodas tome neke kvazivjernike bivse komuniste
kojima je motiv za pripadnost "cpc" ipak vise antisrpstvo nego neki vjerski
razlozi...
Priznavane novih pravoslavnih crkava upravo zavisi od
konstantinopoljskog patrijarha i drugih patrijarha autokefalnih
pravoslavnih crkvi. Postoji izgradjen princip u pravoslavnim crkvama
kako se to radi...Sto se svi koji zele autonomnu ili autokefalnu crkvu
obracaju konstantinopoljskom patrijarhu?
Novu autokefalnu Crkvu moze priznati samo majka Crkva, kao sto sam spomenuo,
uz odredjene uslove, tri "nacionalna" episkopa, teritorija, drzava, narod...
(ovi uslovi mogu da budu diskutabilni).
Ne postoji mogucnost da se dio Crkve otcijepi, pa da postane autokefalna
Crkva priznanjem ostalih, pa ni carigradskog patrijarha. E sad, koliko se i
same Crkve drze tih pravila, drugo je pitanje.
Sto se obracanja carigradskom patrijarhu tice... sta da ti kazem, i
svestenici i "svestenici" su ljudi, a to bih nazvao nekom vrstom lobiranja,
spletaka...
Post by Teodor
Post by Goran
Sem toga, nisam siguran kako bi nestala mitropolija crnogorsko-primorska
SPC, ko bi mogao da joj oduzme imovinu... jedini nacin da nastane neka CPC
jeste da se odvoji mitropolija crnogorsko-primorska...
Sve zavisi kako ce se razvijati nacionalna svijest Crnogoraca. Postoje
dvije opcije. Jedna po kojoj su Crnogorci pravi Srbi i druga
separatisticka koja govori da su Crnogorci poseban slovenski narod.
Da.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Ruska pravoslavna crkva moze,isto tako, da predlozi nekakvu
kompromisnu autonomnu "Crnogorsku pravoslavnu crkvu".
Moze da predlozi i Cica Tominu kolibu za Crkveni ustav, ali, koliko se
razumijem u kanonsko pravo, a to nije puno, RPC nema nikakvog prava da
odlucuje o SPC. RPC moze samo da ponudi bratsko posredovanje, medjutim, u
Crnoj Gori nema izmedju koga da se posreduje, jer se ne radi o sukobu dvije
pravoslavne crkve, vec o postojanju grupe gradjana koja se lazno
predstavlja.
Rusko razmisljanje o Balkanu je puno iznenadjenja...Realna rusijska
politika na Balkanu je jedno a idealizacija srpsko-ruskih ili
rusko-crnogorskih odnosa drugo. Nisu Rusijom cesto upravljali pravi
Rusi po nacionalnosti vec cesto Tatari, Nijemci, Jevreji itd. Svi su i
ranije kao i danas imali lijepa ruska prezimena a pravoslavlje i
slovensko bratstvo koristili samo u propagandne svrhe kad im je to
bilo od velikog interesa...Nije bilo bolje ni sa SSSR-om.Vladali su
Jevreji (Lenjin po majci Jevrej-Blank),
Zar Lenjin nije bio Kalmik, neka vrsta Finca?
Post by Teodor
gruzijci ne priznaju ni
Staljina za Gruzijca, kazu Dzugasvili znaci nesto na njihovom jeziku
kao sin Jevreja..., Molotov, Trocki...i masa drugih, narocito u
NKVD-e).Ni u novoj Rusiji nije puno bolje...Jevreji su preuzeli
najveci dio kapitala i veoma su uticajni na rusku politiku...Pogledaj
ko su rusijski milijarderi. Oni nose lijepa ruska ili slovenska
prezimena...itd.(Ne bih htjeo da me neko shvati da imam nesto protiv
Jevreja jer se Ukrajincima neopravdano mnogo pripisije ta stvar...)
Znam za dosta ovoga sto si pomenuo, i za strukturu danasnjih ruskih
oligarha, za izraelska drzavljanstva itd. itd. Naravno ne mislim da ima ista
lose u tome sto su oni Jevreji, vec u tome sto su lopovi.
Post by Teodor
U Novom Sadu je 1877.izasla odlicna knjiga Mihajla Dragomanova pod
nazivom "Rusija i balkansko pitanje".Ona je najbolji putokaz o
rusijskoj politici na Balkanu...
Godina je indikativna, negdje oko Sanstefanskog mira. Ne vjerujem da mogu
lako da nadjem tu knjigu, ali zapisacu negdje.
Da, slazem se da je realna politika Rusije jedno a idealizacija
srpsko-ruskih odnosa drugo...
Post by Teodor
Nije Tito priznavao postojanje "novih nacija" u Jugoslaviji vec se sve
rjesavalo prvo u SSSR-u. Proanaliziraj malo literaturu o Sveslovenskom
kongresu od 10.VIII 1941. u Moskvi. Moskva je istakela pravo na
samoopredjeljenje i crnogorskog i makedonskog naroda. Srbin M.
Gavrilovic je ulozio protest tvrdeci da su teze o crnogorskom i
makedonskom narodu proizvod njemacke i italijanske propagande koja ide
za tim da razbija. Sovjetska vlada nije zvanicno odgovorila
na protestnu notu, vec je pomocnik komesara inostranih poslova A.J.
Vishinski u razgovoru sa M.Gavrilovica upozorio na "ponasanje"...itd.
Tito jeste donosio odluke o novim nacijama u SFRJ, e sad, da li je to radio
samoinicijativno ili po direktivi Staljina, nisam upucen. Ali znam da je KPJ
jos cini mi se na Drugom kongresu u Drezdenu 1928. proglasila Srbe
"ugnjetackom nacijom"...
Post by Teodor
Pred kraj rata Staljin je, i pored vec ocitog pobjednika Tita i
komunista, bio spreman cak da prizna NDH ako Pavelic bude spreman na
neke ustupke na jadranskom moru u korist SSSR-a...
Da, citao sam nesto o nekim Staljinovim potezima i stavovima u vezi Draze
ili NDH...
Post by Teodor
Odnosi izmedju SPC i RPC su veoma dobri. Medjutim, moj kolega, pravi
Rus iz MOskve koji je radio upravo kod patrijarha RPC i bio u mnogim
delegacijama, cak i kod SPC, mi je u razgovoru o SPC pricao mnoge
stvari. SPC je vrsila neke usluge kod stampanja vjerske literature za
RPC itd. Postoje jedinstvena misljenja o najvaznijim problemima
pravoslavlja i ulozi RPC i SPC ali sam primjetio da nisu odusevljeni
time sto su Srbi napravili "najveci pravoslavni hram na svijetu"...
Zavist... grijeh :-) Nije li hram Hrista Spasa najveci pravoslavni hram na
svijetu? Ako ne po broju "mjesta", a ono po povrsini... a i postoji nesto u
Petrovgradu... nesto Kazanjsko... nesto u vezi Bogojavljenja, Ukazanja
Gospodnjeg, ne znam kako to Rusi kazu... nije li i taj hram veci od hrama
Svetog Save?
Valjda nece od te zavisti da se izrodi nesto lose.
Post by Teodor
Post by Goran
Svestenstvo u Ukrajini je pretpostavljam pod "nadleznoscu" RPC, i od tog
svestenstva i treba da nastane Ukrajinska pravoslavna crkva, uz saglasnost
RPC, da bude u dobrim odnosima sa RPC...
U Ukrajini je nelogicna situacija. Jedna drzava pa cak tri posebne
ukrajinske pravoslavne crkve: Ukrajinska pravoslavna crkva (moskovskog
patrijarhata), Ukrajinska autokefalna pravoslavna crkva i Ukrajinska
pravoslavna crkva (kijevskog patrijarhata)!!!
Ne mogu da prihvatim da se pojedini raskolnici ili samozvanci tretiraju kao
ravnopravni pravoslavnoj Crkvi. Jednostavno, pravoslavna Crkva, kao sto
rekoh, nije grupa gradjana, da moze da je formira ko hoce i kako hoce.
Post by Teodor
Ukrajinska pravoslavna crkva (moskovskog patrijarhata) je najjaca
crkva u Ukrajini. To je bivsa Ruska pravoslavna crkva sa novim
nazivom. Ona brizno brine da se ocuva ruski jezik u okviru te crkve,
da se ocuva jedinstvo u svakom pogledu sa Moskvom ili Ukrajina ujedini
sa Rusijom u jednu drzavu...Stvorena je od same RPC tj. Moskve.
Zao mi je da vidim raskole u pravoslavnim crkvama, nadam se da ce se to u
Ukrajini prevazici i da ce odnosi UPC i RPC da ostanu tako dobri, i da UPC
nije samo pion RPC... mada nema razloga ni da joj bude suprotstavljena, jer
su to dvije bratske pravoslavne crkve.
Samo da spomenem da u Crnoj Gori ne postoji crkveni raskol, mitropoliji
crnogorsko-primorskoj ne pada na pamet da se svadja sa ostatkom SPC, postoji
samo grupa samozvanaca i raspopova.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Crnogorci su veliki
rusofili i dosta su se zrtvovali za carsku Rusiju i SSSR pa vjerovatno
nemoze se to tek tako zaboraviti od strane Rusa.
Prije svega, "cpc" nije nesto crnogorsko, nasuprot srpskoj SPC, mitropolija
crnogorsko-primorska je crnogorska koliko i "cpc", ako ne i
"crnogorskija".
Post by Teodor
Post by Goran
To sto neko ima simpatije prema Crnogorcima ne znaci da ima simpatije i za
"cpc". Sem toga, nisam siguran da su oni Crnogorci koji podrzavaju "cpc" bas
rusofili.
Ipak,pored svega, Crnogorci nisu mnogo poznati u Rusiji. Mislim na
siroke narodne mase. Do nedavno vecina Rusa i Ukrajinaca (np.u
Ukrajini) nisu mnogo znali ni koji to narodi zive u JUgoslaviji. Sa
Srbima, Hrvatima i Bosnjacima nesto vise upoznali su se tek za vrijeme
poslednjeg rata. Sa zvanicnim politicarima je svakako drugacije. Bolje
skolovani Rusi i Ukrajinci su nastojali da se sto bolje upoznaju sa
tamosnjom situacijom i narodima...
--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor zlopogledja
2004-01-21 07:56:43 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Teodor
Bosanska pravoslavna crkva je bila autonomna pravoslavna crkva svih
pravoslavaca u Bosni i Hercegovini.
Raspitao sam se malo. Nije to bila nikakva "Bosanska pravoslavna crkva", vec
pravoslavna crkva u Bosni i Hercegovini, srpska mitropolija, podredjena
carigradskom patrijarhu. Tada nije postojalo jedinstvo SPC, bila je
podijeljena u nekoliko mitropolija ili cega vec.
Tako je, Teodor kao po obicaju pise gluposti. Sve do neke 1907. ili
1908. nisu smeli da koriste srpski pridev, samo su bili
istocnjacka-pravoslavna crkva, pravo na srpsko ime su zato stekli u
drugim delovima KuK monarhije kao u Ugarskoj u 19. veku. O Bosanskoj
pravoslavnoj crkvi mogu samo sanjati oni isti koji sanjaju o
crnogorskoj ili hrvatskoj...
Post by Goran
Post by Teodor
Nije imala svog patrijarha vec je
bila podredjena konstantinopoljskom patrijarhu.
Mitropolit je (jedno vrijeme?) bio Savo Kosanovic ako se ne varam,
arhiepiskop Sarajeva, mitropolit dabrobosanski i egzarh Dalmacije...
Moguce, mada je Dalmacija (pravoslavci) bila u zajednickoj
jurisdikciji sa Bukovinom.
Post by Goran
Do iznenadne tolerancije NDH prema pravoslavcima? Cisto sumnjam, prije ce
biti da su se pravili tolerantni prema pravoslavcima, ali naravno ne i prema
SPC... takva "crkva" bi se mogla nazvati "kvinsliskom crkvom", ako ih
uporedimo sa kojekakvim marionietskim kvislinskim vladama sirom Evrope u to
vrijeme.
Tako nesto odnosno izmedju. Bugarska pravoslavna crkva i Rumunska
pravoslavna crkva i rumunski diktator Jon Antonesku se bunili kod
Hitlera sto Pavelic kolje pravoslavce. Posle kao Pavelic 'pomiluje
hrvatske pravoslavce' i osniva im i 'Crkvu' koja je postojala u
Zagrebu i nigde vise (van toga su ljude klali, manastire davali
Rimokatolickoj crkvi i svestenike klali). Odatle proistice ta
'saradnja' sa bratskim pravoslavnim crkvama o kojoj zeva Teodor sto je
verovatno pokupio iz ustaske literature koju krvozedno konzumira.
Post by Goran
Post by Teodor
Drugi pravoslavci kao sto su CRnogorci, Bugari, Rusi i Ukrajinci su
bili nesto povoljnije tretirani od vlasti NDH nego pripadnici SPC...
Crnogorci su bili "pripadnici" SPC, kao i ostali Srbi, no dobro, stoji da su
njih malo drugacije tretirali, barem teoretski, posto ne znam da su
postojali neki Crnogorci u "NDH"...
Ma laze covek, na Kozari je spomenik posvecen i nekoj tamo sedmorici
Ukrajinaca (mora da su bili pravoslavni ili makar grkokatolici koji su
stali na srpsku stranu) koje su poklali uz Srbe. Klali su oni bez
pitanja. Savic Markovic-Stedimlija i Sekule Drljevic su obojica radili
za Gestapo i obavestajne sluzbe Osovinskih sila, ostali Crnogorci nisu
bili te srece.
Goran
2004-01-21 10:55:41 UTC
Permalink
Post by Igor zlopogledja
Post by Goran
Post by Teodor
Nije imala svog patrijarha vec je
bila podredjena konstantinopoljskom patrijarhu.
Mitropolit je (jedno vrijeme?) bio Savo Kosanovic ako se ne varam,
arhiepiskop Sarajeva, mitropolit dabrobosanski i egzarh Dalmacije...
Moguce, mada je Dalmacija (pravoslavci) bila u zajednickoj
jurisdikciji sa Bukovinom.
Egzarh cijele Dalmacije, tacnije.
Sta znaci to "u zajednickoj jurisdikciji sa Bukovinom"?
--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-22 23:55:14 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor zlopogledja
Post by Goran
Post by Teodor
Nije imala svog patrijarha vec je
bila podredjena konstantinopoljskom patrijarhu.
Mitropolit je (jedno vrijeme?) bio Savo Kosanovic ako se ne varam,
arhiepiskop Sarajeva, mitropolit dabrobosanski i egzarh Dalmacije...
Moguce, mada je Dalmacija (pravoslavci) bila u zajednickoj
jurisdikciji sa Bukovinom.
Egzarh cijele Dalmacije, tacnije.
Sta znaci to "u zajednickoj jurisdikciji sa Bukovinom"?
Jedan mitropolit/episkop za dve regije koje veze nemaju jedna s drugom
(Dalmacija+Boka i Bukovina koja je danas podeljena izmedju Ukrajine i
Rumunije)
Goran
2004-01-23 11:35:01 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor zlopogledja
Moguce, mada je Dalmacija (pravoslavci) bila u zajednickoj
jurisdikciji sa Bukovinom.
Egzarh cijele Dalmacije, tacnije.
Sta znaci to "u zajednickoj jurisdikciji sa Bukovinom"?
Jedan mitropolit/episkop za dve regije koje veze nemaju jedna s drugom
(Dalmacija+Boka i Bukovina koja je danas podeljena izmedju Ukrajine i
Rumunije)
Zanimljivo...


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-24 23:43:49 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor zlopogledja
Moguce, mada je Dalmacija (pravoslavci) bila u zajednickoj
jurisdikciji sa Bukovinom.
Egzarh cijele Dalmacije, tacnije.
Sta znaci to "u zajednickoj jurisdikciji sa Bukovinom"?
Jedan mitropolit/episkop za dve regije koje veze nemaju jedna s drugom
(Dalmacija+Boka i Bukovina koja je danas podeljena izmedju Ukrajine i
Rumunije)
Zanimljivo...
Nije bas, Austrougarska je nagodbom 1867. podeljena na Translajtaniju
("madjarski" deo) i Cislajtaniju ("austrijski" deo).

Ovde imas nekoliko karata koje to ilustruju, preporucujem ti da
pogledas i sacuvas
http://users.erols.com/mwhite28/austhung.htm

Ta raspodela vernika SPC nije imala toliko veze sa politikom koliko sa
takvom podelom. U Cislajtaniji je bilo nesrazmerno manje pravoslavaca,
jedino su u Bukovini bili vecini a u Dalmaciji (sa Bokom i
Dubrovnikom) imali 20% pa su zato strpani zajedno. BiH su bile
provincije pod 'zajednickom administracijom' (ni 'madjarsko' ni
'austrijsko') pa su zato imali svoju crkvenu
'administraciju/jurisdikciju', Srbi u Ugarskoj su imali Karlovacku
mitropoliju (od Like do Sentandreje i Banata).
Goran
2004-01-25 21:56:21 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Jedan mitropolit/episkop za dve regije koje veze nemaju jedna s drugom
(Dalmacija+Boka i Bukovina koja je danas podeljena izmedju Ukrajine i
Rumunije)
Zanimljivo...
Nije bas,
Pa meni jeste :-)
Post by Igor
Austrougarska je nagodbom 1867. podeljena na Translajtaniju
("madjarski" deo) i Cislajtaniju ("austrijski" deo).
Znam, citao sam nesto o tome svojevremeno...
Post by Igor
Ovde imas nekoliko karata koje to ilustruju, preporucujem ti da
pogledas i sacuvas
http://users.erols.com/mwhite28/austhung.htm
Hvala.
Post by Igor
Ta raspodela vernika SPC nije imala toliko veze sa politikom koliko sa
takvom podelom. U Cislajtaniji je bilo nesrazmerno manje pravoslavaca,
jedino su u Bukovini bili vecini a u Dalmaciji (sa Bokom i
Dubrovnikom) imali 20% pa su zato strpani zajedno. BiH su bile
provincije pod 'zajednickom administracijom' (ni 'madjarsko' ni
'austrijsko') pa su zato imali svoju crkvenu
'administraciju/jurisdikciju', Srbi u Ugarskoj su imali Karlovacku
mitropoliju (od Like do Sentandreje i Banata).
Hvala za objasnjenje.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Teodor
2004-01-26 14:05:28 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor zlopogledja
Moguce, mada je Dalmacija (pravoslavci) bila u zajednickoj
jurisdikciji sa Bukovinom.
Egzarh cijele Dalmacije, tacnije.
Sta znaci to "u zajednickoj jurisdikciji sa Bukovinom"?
Jedan mitropolit/episkop za dve regije koje veze nemaju jedna s drugom
(Dalmacija+Boka i Bukovina koja je danas podeljena izmedju Ukrajine i
Rumunije)
Zanimljivo...
Nije bas, Austrougarska je nagodbom 1867. podeljena na Translajtaniju
("madjarski" deo) i Cislajtaniju ("austrijski" deo).
Ovde imas nekoliko karata koje to ilustruju, preporucujem ti da
pogledas i sacuvas
http://users.erols.com/mwhite28/austhung.htm
Ta raspodela vernika SPC nije imala toliko veze sa politikom koliko sa
takvom podelom. U Cislajtaniji je bilo nesrazmerno manje pravoslavaca,
jedino su u Bukovini bili vecini a u Dalmaciji (sa Bokom i
Dubrovnikom) imali 20% pa su zato strpani zajedno. BiH su bile
provincije pod 'zajednickom administracijom' (ni 'madjarsko' ni
'austrijsko') pa su zato imali svoju crkvenu
'administraciju/jurisdikciju', Srbi u Ugarskoj su imali Karlovacku
mitropoliju (od Like do Sentandreje i Banata).
Naprijed navedena karta administrativne podjele Austro-Ugarske je
dobra ilustracija situacije u to doba. Dobro je i nize dato
objasnjenje.

Ranije je bilo spomena o Ukrajinskoj pravoslavnoj crkvi(Moskovskog
patrijarhata).

Obzirom da je to na odredjeni nacin usko vezano i za problematiku
pravoslavne crkve u Crnoj Gori, manje upucenima navodim neke podatke:

Ukrajinska pravoslavna crkva (Moskovskog patrijarhata) ima:
9.049 parohija
122 manastira
3.519 kaludjera i kaludjerica ili monaha i monahinja
7.509 svestenika
7.755 crkvi
840 crkvi u gradnji

Ukrajinska pravoslavna crkva (MP) je raniji UKRAJINSKI EGZARHAT RUSKE
PRAVOSLAVNE CRKVE.
U 1990. godini Ruska PC dala je egzarhatu novo ime tj. Ukrajinska
pravoslavna crkva-Moskovskog patrijarhata;
U 1991. Ukrajinska pravoslavna crkva-MP trazila je autokefalni status
ali Ruska pravoslavna crkva ga nije odobrila;
U 1992. godini za poglavara UPC-MP izabran je Vladimir, mitropolit
Rostova i Novocerkaska . On ima titulu mitropolita Kijevskog i cijele
Ukrajine;
Sada vecina vladika UPC-MP odbacuje podrsku autokefalnosti ukrajinske
pravoslavne crkve. Oni su za sto tjesnju integraciju u novu veliku
Rusiju.Ona je najjaci cuvar ruskog duha u Ukrajini.

Mitropolit Vladimir- pravo ranije ime Viktor Sabodan. Rodjen je u
Hmeljnickom u
1935. godini u seljackoj porodici. U 1954. godini upisao se u
Seminariju u Odesi a 1972. godine zavrsio u Lenjingradu (sada
St.Peterburgu). On ima drugo mjesto po vaznosti u Sinodu Ruske
pravoslavne crkve. Ruski patrijarh je na prvom...

Najnovija vijest: Rusijski predsjednik Putin je na sastanku sa
predsjednikom Kucmom i mitropolitom Vladimirom 24.1.2004. godine za
Ukrajinsku pravoslavnu crkvu (MP) izjavio "Sada je (ona) potpuno
samostalna..."!

Ove godine se na drzavnom nivou u Ukrajini svecano obiljezava
godisnjica Perejaslavske rade (skupstine) iz 1654. godine kada se
Ukrajina prvi puta ujedinila sa Moskovskom drzavom (od 1721.naziv
Rossija).Kucma je inace veliki rusofil a i zena mu je Ruskinja...

Nisam dovoljno upucen u problematiku pravoslavne crkve u Crnoj Gori
ali mozda bi i Srpska pravoslavna crkva trebala razmisliti o nekim
promjenama i kakvo je rjesenje najbolje za tamosnje vjernike.
Igor
2004-01-27 06:28:09 UTC
Permalink
Post by Teodor
9.049 parohija
122 manastira
3.519 kaludjera i kaludjerica ili monaha i monahinja
7.509 svestenika
7.755 crkvi
840 crkvi u gradnji
Hvala ti, a sta je sa one dve druge Crkve, imas li i za njih neke
poverljive uporedne brojke?
Post by Teodor
Ukrajinska pravoslavna crkva (MP) je raniji UKRAJINSKI EGZARHAT RUSKE
PRAVOSLAVNE CRKVE.
U 1990. godini Ruska PC dala je egzarhatu novo ime tj. Ukrajinska
pravoslavna crkva-Moskovskog patrijarhata;
U 1991. Ukrajinska pravoslavna crkva-MP trazila je autokefalni status
ali Ruska pravoslavna crkva ga nije odobrila;
U 1992. godini za poglavara UPC-MP izabran je Vladimir, mitropolit
Rostova i Novocerkaska . On ima titulu mitropolita Kijevskog i cijele
Ukrajine;
Sada vecina vladika UPC-MP odbacuje podrsku autokefalnosti ukrajinske
pravoslavne crkve.
A Rusi su bese iz UPC-MP izbacili one elemente koji su trazili
autokefalnost.
Post by Teodor
Oni su za sto tjesnju integraciju u novu veliku Rusiju.
Koliko je to potvrdjeno a koliko politicka antiizjava?
Post by Teodor
Ona je najjaci cuvar ruskog duha u Ukrajini.
A procenat Rusa se smanjio sa 22% 1989. na 17% na zadnjem popisu...
Post by Teodor
Mitropolit Vladimir- pravo ranije ime Viktor Sabodan. Rodjen je u
Hmeljnickom u 1935. godini u seljackoj porodici.
Dakle 'domaci', nije dosao sa 'strane'. I sa zapada je, nije
istocnjacki 'ruski infiltrator'. A po prezimenu bih rekao da nije ni
kolonista.
Post by Teodor
U 1954. godini upisao se u
Seminariju u Odesi a 1972. godine zavrsio u Lenjingradu (sada
St.Peterburgu). On ima drugo mjesto po vaznosti u Sinodu Ruske
pravoslavne crkve. Ruski patrijarh je na prvom...
I neka je tako, sta tu fali ako Ukrajincima ne smeta?
Post by Teodor
Najnovija vijest: Rusijski predsjednik Putin je na sastanku sa
predsjednikom Kucmom i mitropolitom Vladimirom 24.1.2004. godine za
Ukrajinsku pravoslavnu crkvu (MP) izjavio "Sada je (ona) potpuno
samostalna..."!
I neka je.
Post by Teodor
Ove godine se na drzavnom nivou u Ukrajini svecano obiljezava
godisnjica Perejaslavske rade (skupstine) iz 1654. godine kada se
Ukrajina prvi puta ujedinila sa Moskovskom drzavom (od 1721.naziv
Rossija).Kucma je inace veliki rusofil a i zena mu je Ruskinja...
Pa sigurno je veci rusofil od Kravcuka i nekih drugih politicara.
Nisam znao da mu je zena Ruskinja. I neka Ukrajinci slave ujedinjenje
sa Rusijom jer su tada izbavljeni od poljsko-litvanske katolicke
okupacije. Nisu li sami Zaporoski kozaci sa Bogdanom Hmeljnickijem na
celu podrzali to ujedinjenje?
Post by Teodor
Nisam dovoljno upucen u problematiku pravoslavne crkve u Crnoj Gori
ali mozda bi i Srpska pravoslavna crkva trebala razmisliti o nekim
promjenama i kakvo je rjesenje najbolje za tamosnje vjernike.
Teodor
2004-01-27 13:54:46 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Teodor
9.049 parohija
122 manastira
3.519 kaludjera i kaludjerica ili monaha i monahinja
7.509 svestenika
7.755 crkvi
840 crkvi u gradnji
Hvala ti, a sta je sa one dve druge Crkve, imas li i za njih neke
poverljive uporedne brojke?
Sad sam malo prezauzet ali stavicu i podatke za druge dvije crkve cim
budem mogao.
Post by Igor
Post by Teodor
Ukrajinska pravoslavna crkva (MP) je raniji UKRAJINSKI EGZARHAT RUSKE
PRAVOSLAVNE CRKVE.
U 1990. godini Ruska PC dala je egzarhatu novo ime tj. Ukrajinska
pravoslavna crkva-Moskovskog patrijarhata;
U 1991. Ukrajinska pravoslavna crkva-MP trazila je autokefalni status
ali Ruska pravoslavna crkva ga nije odobrila;
U 1992. godini za poglavara UPC-MP izabran je Vladimir, mitropolit
Rostova i Novocerkaska . On ima titulu mitropolita Kijevskog i cijele
Ukrajine;
Sada vecina vladika UPC-MP odbacuje podrsku autokefalnosti ukrajinske
pravoslavne crkve.
A Rusi su bese iz UPC-MP izbacili one elemente koji su trazili
autokefalnost.
Bilo je prelazaka u druge dvije crkve. Svako je sebi trazio
odgovarajuce mjesto.O nekom pritisku sa strane proruski orjentisanih u
UPC-MP ne mogu nista da kazem.
Post by Igor
Post by Teodor
Oni su za sto tjesnju integraciju u novu veliku Rusiju.
Koliko je to potvrdjeno a koliko politicka antiizjava?
Dovoljno je procitati neke novine i casopise UPC-MP pa naci svasta.
Ponekad se cudim kako drzava ne intervenise radi zastite svojih
interesa...Ista stvar se cuje i u ukrajinskoj radi (parlamentu).
Komunisti cesto otvoreno pozivaju na ukidanje ukrajinske drzave i
integraciju sa Rusijom i ne osjecaju zbog toga nikakve posljedice.
Obratite paznju na govore vodje ukrajinskih komunista Petra Simonenka.
Komunisti i Leonid Kucma podrzavaju i UPC-MP.
Post by Igor
Post by Teodor
Ona je najjaci cuvar ruskog duha u Ukrajini.
A procenat Rusa se smanjio sa 22% 1989. na 17% na zadnjem popisu...
Nisu svi iz bivseg SSSR-a i Ukrajine koji su se u popisima
izjasnjavali kao Rusi
ruskog porijekla i stvarno te nacionalnosti. Mnogi Ukrajinci su se
izjasnjavali kao Rusi da bi mogli da ostvare karijeru. Pripadnici
mnogih nacionalnih manjina uz Crno more su se takodje izjasnjavali kao
Rusi. Nije to bilo iz rusofilstva vec iz straha i interesa. SSSR po
pitanju nacionalnih i vjerskih sloboda ni blizu se ne moze porediti sa
bivsom SFR Jugoslavijom, niti danasnja Ruska federacija sa drzavom
Srbijom i Crnom Gorom. Vasi Slovenci su govorili slovenacki slobodno i
u Beogradu.A Ukrajinski nije bio pozeljan ni u Ukrajini. Na najvisim
drzavnim funkcijama kod vas su bili svi zastupljeni po nekom
pravednijem principu.Kod vas je bilo u svakom pogledu vise
demokratije...
Post by Igor
Post by Teodor
Mitropolit Vladimir- pravo ranije ime Viktor Sabodan. Rodjen je u
Hmeljnickom u 1935. godini u seljackoj porodici.
Dakle 'domaci', nije dosao sa 'strane'. I sa zapada je, nije
istocnjacki 'ruski infiltrator'. A po prezimenu bih rekao da nije ni
kolonista.
Domaci je po mjestu rodjenja ali dosao je ipak iz Rusije u UPC-MP.
Njegovo prezime za mene je dosta nejasno.
Post by Igor
Post by Teodor
U 1954. godini upisao se u
Seminariju u Odesi a 1972. godine zavrsio u Lenjingradu (sada
St.Peterburgu). On ima drugo mjesto po vaznosti u Sinodu Ruske
pravoslavne crkve. Ruski patrijarh je na prvom...
I neka je tako, sta tu fali ako Ukrajincima ne smeta?
Ne mogu da govorim u ime sviju. Nekim smeta, nekima nesmeta a mnogi
vjernici pojma nemaju kojem patrijarhatu pripadaju a idu u crkvu gdje
se u liturgiji uvijek spominje ime patrijarha. Ja licno nisam
zadovoljan sa zastupljenoscu ukrajinskog jezika i kolicinom
ukrajinskog patritizma unutar UPC-MP.Gura se sve rusko. Pohvalno je
ipak sa strane Moskve, bez obzira cime se rukovodila, da je ucinila
taj korak i osnovala Ukrajinsku pravoslavnu crkvu-MP. Nekad je rijec
"ukrajinska", "Ukrajinski" bila od strane Rusa cak zabranjena da se
bilo gdje napise...
Post by Igor
Post by Teodor
Najnovija vijest: Rusijski predsjednik Putin je na sastanku sa
predsjednikom Kucmom i mitropolitom Vladimirom 24.1.2004. godine za
Ukrajinsku pravoslavnu crkvu (MP) izjavio "Sada je (ona) potpuno
samostalna..."!
I neka je.
Post by Teodor
Ove godine se na drzavnom nivou u Ukrajini svecano obiljezava
godisnjica Perejaslavske rade (skupstine) iz 1654. godine kada se
Ukrajina prvi puta ujedinila sa Moskovskom drzavom (od 1721.naziv
Rossija).Kucma je inace veliki rusofil a i zena mu je Ruskinja...
Pa sigurno je veci rusofil od Kravcuka i nekih drugih politicara.
Nisam znao da mu je zena Ruskinja. I neka Ukrajinci slave ujedinjenje
sa Rusijom jer su tada izbavljeni od poljsko-litvanske katolicke
okupacije. Nisu li sami Zaporoski kozaci sa Bogdanom Hmeljnickijem na
celu podrzali to ujedinjenje?
Jesu izbavljeni bez pomoci sa strane (u nekim slucajevima pomagali
Tatari) od poljske okupacije i dobrovoljno se ujedinili sa Moskovskom
drzavom ali nije to bilo bas najsrecnije rjesenje. Bogdan Hmeljnicki
je imao sansu jos tada da ostvari nezavisnu drzavu uz podrsku Svedjana
ili da prihvati da bude turski vazal. Jaka propaganda od strane grckih
svestenika, veliko poljsko ugnjetavanje (mozda vece nego vasih
predaka u turskom carstvu), ukrajinske pravoslavne crkve koja je bila
pod patrijarhom konstantinopolja, doprinjela je da su na
perejaslavskoj radi (skupstini) svi prisutni Ukrajinci vikali "hocemo
sa carem pravoslavnim" tj. Moskovskim. Uskoro, nakon ujedinjenja je
Bogdan Hmeljnicki napisao u pismu svedskom kralju da je moskovsko
robstvo teze od poljskog...Ukrajinci su prisegli (zakleli se) na
vjernost moskovskom caru ali kad su trazili da i car prisegne njima da
ce postovati njihova prava njegov predstavnik je rekao da to ne moze
da bude jer nije obicaj u Moskovskom gosudarstvu (drzavi)..

Suzavana su prava Ukrajinaca sto se blize islo ka danasnjem
vremenu...Ukrajinski narod je pretrpjeo ogromne zrtve nakon
ujedinjenja od strane Moskve. Poznato je da su ukrajinski i ruski
jezik bliski koliko bugarski i srpski. Rus tesko moze da razumije
ukrajinski jezik a Ukrajinac isto tako Rusa ako ruski nije ucio u
skoli...Tradicija, folklor, narodna arhitektura su bile potpuno
razlicite...Sve ukrajinsko, narocito ukrajinski jezik, bilo je
zabranjivano...

Mozda moje objasnjenje nije po vasem ukusu ali nazalost takav je
otprilike, ako ne i mnogo gori,bio bilans naseg ujedinjenja iz 1654.
godine...

Nakon svega ja sam ipak slavjanofil ali ne odusevljavam se
"slavjanofilom" Aleksijem Stepanovicem Homjakovim vec slavjanofilom
Tarasom Shevchenkom.
Post by Igor
Post by Teodor
Nisam dovoljno upucen u problematiku pravoslavne crkve u Crnoj Gori
ali mozda bi i Srpska pravoslavna crkva trebala razmisliti o nekim
promjenama i kakvo je rjesenje najbolje za tamosnje vjernike.
Igor
2004-01-28 01:08:13 UTC
Permalink
Post by Teodor
Post by Igor
Hvala ti, a sta je sa one dve druge Crkve, imas li i za njih neke
poverljive uporedne brojke?
Sad sam malo prezauzet ali stavicu i podatke za druge dvije crkve cim
budem mogao.
Dobro, hvala ti
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Oni su za sto tjesnju integraciju u novu veliku Rusiju.
Koliko je to potvrdjeno a koliko politicka antiizjava?
Dovoljno je procitati neke novine i casopise UPC-MP pa naci svasta.
Ponekad se cudim kako drzava ne intervenise radi zastite svojih
interesa...
Mozda shvata da je to misljenje zastupljeno kod jednog dela
stanovnistva.
Post by Teodor
Ista stvar se cuje i u ukrajinskoj radi (parlamentu).
Komunisti cesto otvoreno pozivaju na ukidanje ukrajinske drzave i
integraciju sa Rusijom i ne osjecaju zbog toga nikakve posljedice.
Upravo gledam rezultate sa zadnjih izbora 2002.

23,6% Blok Viktora Juscenka 'Nasa Ukrajina' (koalicija od 10
nacionalistickih ukrajinskih stranaka)
20,0% Komunisticka partija Ukrajine
11,8% 'Za jedinstvenu Ukrajinu' (koalicija od 5 stranaka, valjda
nekakav centar?)
7,2% Izborni blok Julij Timosenko (koalicija od 4 stranke, valjda isto
centar?)
6,9% Socijalisticka partija Ukrajine (ti nam reci kakav im je stav po
pitanju Rusije, ja bih rekao da su blizi Komunistima zar ne?)
6,3% Ujedinjena socijaldemokratska partija Ukrajine (valjda blizi
nacionalistima?)

itd. da ne nabrajamo boraniju jer znam kako je to i u Srbiji, silne
stranke sa po 1-3% podrske koje nemaju platformu vec su spremne sa
svima samo da dobiju vlast

Dakle gledajuci ovu sliku, pored slicnosti sa Srbijom po pitanju
razdeljenosti (eto nismo samo mi Srbi razdeljeni) rekao bih da su
Komunisti pojedinacno najjaca snaga u Ukrajini. Valjda zato niko ne
sme njih da napadne sto traze ukidanje Ukrajine?
Post by Teodor
Obratite paznju na govore vodje ukrajinskih komunista Petra Simonenka.
Komunisti i Leonid Kucma podrzavaju i UPC-MP.
Zasto Leonjid Kucma podrzava UPC-MP a ne one dve druge autokefalne
Crkve? Dakle nije sve tako crno kao sto deluje? Tako i u Crnoj Gori, u
stranci DPS Svetozar Marovic (aktuelni predsednik SCG) podrzava SPC i
Filip Vujanovic takodje (aktuelni predsednik CG).
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Ona je najjaci cuvar ruskog duha u Ukrajini.
A procenat Rusa se smanjio sa 22% 1989. na 17% na zadnjem popisu...
Nisu svi iz bivseg SSSR-a i Ukrajine koji su se u popisima
izjasnjavali kao Rusi ruskog porijekla i stvarno te nacionalnosti. Mnogi
Ukrajinci su se izjasnjavali kao Rusi da bi mogli da ostvare karijeru.
Znaci da je tvoja tvrdnja da su se samo izjasnjavali kao Rusi jer su
kao takvi bolje prolazili, nesto kao Srbi koji su se izjasnjavali kao
Jugosloveni. Dobro, to je makar tvoja verzija. A kako se izjasnjavao
Nikita Kruscjof? Kao Ukrajinac ili Rus?
Post by Teodor
Pripadnici mnogih nacionalnih manjina uz Crno more su se takodje
izjasnjavali kao Rusi.
Mislis na Krim gde je ruska vecina? Koje to manjine? Tatari su otisli
u egzil.
Post by Teodor
Nije to bilo iz rusofilstva vec iz straha i interesa. SSSR po
pitanju nacionalnih i vjerskih sloboda ni blizu se ne moze porediti sa
bivsom SFR Jugoslavijom, niti danasnja Ruska federacija sa drzavom
Srbijom i Crnom Gorom. Vasi Slovenci su govorili slovenacki slobodno i
u Beogradu.A Ukrajinski nije bio pozeljan ni u Ukrajini.
Da li su ljude kaznjavali ako bi govorili ukrajinskim?
Post by Teodor
Na najvisim drzavnim funkcijama kod vas su bili svi zastupljeni po nekom
pravednijem principu.Kod vas je bilo u svakom pogledu vise
demokratije...
Pa kod nas su manjine bile prezastupljene, Srba uvek najmanje. Rusi su
u Sovjetskom Savezu ipak cinili vecinu stanovnistva (50-60%), shodno
tome su i trebali toliko da drze kao sto su i Srbi TREBALI da drze
37-43% mesta u Jugoslaviji iako nisu ni priblizno bili zastupljeni u
tom broju.
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Mitropolit Vladimir- pravo ranije ime Viktor Sabodan. Rodjen je u
Hmeljnickom u 1935. godini u seljackoj porodici.
Dakle 'domaci', nije dosao sa 'strane'. I sa zapada je, nije
istocnjacki 'ruski infiltrator'. A po prezimenu bih rekao da nije ni
kolonista.
Domaci je po mjestu rodjenja ali dosao je ipak iz Rusije u UPC-MP.
Njegovo prezime za mene je dosta nejasno.
Mislio sam da je njegovo prezime (zavrsetak) tipicno za taj deo
Ukrajine?
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
U 1954. godini upisao se u
Seminariju u Odesi a 1972. godine zavrsio u Lenjingradu (sada
St.Peterburgu). On ima drugo mjesto po vaznosti u Sinodu Ruske
pravoslavne crkve. Ruski patrijarh je na prvom...
I neka je tako, sta tu fali ako Ukrajincima ne smeta?
Ne mogu da govorim u ime sviju. Nekim smeta, nekima nesmeta a mnogi
vjernici pojma nemaju kojem patrijarhatu pripadaju a idu u crkvu gdje
se u liturgiji uvijek spominje ime patrijarha. Ja licno nisam
zadovoljan sa zastupljenoscu ukrajinskog jezika i kolicinom
ukrajinskog patritizma unutar UPC-MP.Gura se sve rusko.
A da li ti licno ides na sluzbu u hram UPC-MP ili neke druge crkve?
Post by Teodor
Pohvalno je ipak sa strane Moskve, bez obzira cime se rukovodila, da je
ucinila taj korak i osnovala Ukrajinsku pravoslavnu crkvu-MP. Nekad je rijec
"ukrajinska", "Ukrajinski" bila od strane Rusa cak zabranjena da se
bilo gdje napise...
Mislim da si ga verovatno preterao ali se mozemo sloziti da je
pohvalno od Rusije sto je tu ucinila. Da se vratim na pitanje Crne
gore koje nikada nisam stigao odgovoriti ne verujem da postoji
paralela sa Ukrajinom. Ne verujem da postoji potreba kod pravoslavnih
crnogorskih VERNIKA za autokefalnost ili cak autonomiju. SPC je kao u
Srbiji, po svim istrazivanjima (posebno separatistickim, u stvari u CG
samo postoji jedna kuca CEDEM-DAMAR koja je rezimska-separatisticka)
je prva institucija u zemlji po poverenju. Samo podrucje Crne Gore je
podeljeno izmedju Milesevske eparhije (jedan deo Pljevaljske opstine
gde inace po zadnjem popisu 2003. ima 60% deklarisanih Srba i gde
srpskim govori 81% stanovnistva), novo uspostavljene Eparhije
Budimljansko-Niksicke (
http://www.e-budimljansko-niksicka.cg.yu/aktuelno/index.html ) i
MItropolije crnogorsko-primorske ( http://www.mitropolija.cg.yu ).

Do sada nije nijedno svesteno lice SPC trazilo autokefalnost ili
autonomiju, pretilo ili preslo u neku drugu Crkvu, pravu, raskolnicku
ili zamisljenu.
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Ove godine se na drzavnom nivou u Ukrajini svecano obiljezava
godisnjica Perejaslavske rade (skupstine) iz 1654. godine kada se
Ukrajina prvi puta ujedinila sa Moskovskom drzavom (od 1721.naziv
Rossija).Kucma je inace veliki rusofil a i zena mu je Ruskinja...
Pa sigurno je veci rusofil od Kravcuka i nekih drugih politicara.
Nisam znao da mu je zena Ruskinja. I neka Ukrajinci slave ujedinjenje
sa Rusijom jer su tada izbavljeni od poljsko-litvanske katolicke
okupacije. Nisu li sami Zaporoski kozaci sa Bogdanom Hmeljnickijem na
celu podrzali to ujedinjenje?
Jesu izbavljeni bez pomoci sa strane (u nekim slucajevima pomagali
Tatari) od poljske okupacije i dobrovoljno se ujedinili sa Moskovskom
drzavom ali nije to bilo bas najsrecnije rjesenje.
Zasto? Zasto su po tebi Kozaci ipak verno sluzili Ruskog cara 250
godina ako nisu bili zadovoljni resenjem? Koliko ja znam, vise su se
bunili uralski i kavkaski (donski/kubanski) Kozaci protiv Cara/ice
zbog povlastica. Nisu li kozaci ostali do kraja verni Ruskom Caru?
Post by Teodor
Bogdan Hmeljnicki je imao sansu jos tada da ostvari nezavisnu drzavu uz
podrsku Svedjana ili da prihvati da bude turski vazal.
To onda ne bi bila nezavisna drzava. Ni pod Svedjanima ni pod Turcima.
Post by Teodor
Jaka propaganda od strane grckih svestenika, veliko poljsko ugnjetavanje
(mozda vece nego vasih predaka u turskom carstvu)
To ti verujem, Poljaka dosta znam, medju njima se tek svaki deseti
moze nazvati dostojnim covekom. Nista roba, vaznija im je vera od
nacije, Ruse mrze navodno zbog njihovog imperijalizma a ni sa jednim
susedom ne miruju, sa svima su ratovali oko granica samo u 20. veku,
Nemcima, Cesima, Slovacima, Ukrajincima, Belorusima, Litvancima,
Rusima, Rusinima, Jevrejima i niko ih ne voli niti ceni.
Post by Teodor
ukrajinske pravoslavne crkve koja je bila pod patrijarhom konstantinopolja,
doprinjela je da su na perejaslavskoj radi (skupstini) svi prisutni
Ukrajinci vikali "hocemo sa carem pravoslavnim" tj. Moskovskim. Uskoro, nakon ujedinjenja je Bogdan Hmeljnicki napisao u pismu svedskom
kralju da je moskovsko robstvo teze od poljskog...
Zasto nije digao pobunu kao sto jeste protiv Poljaka?
Post by Teodor
Ukrajinci su prisegli (zakleli se) na vjernost moskovskom caru ali kad su
trazili da i car prisegne njima da ce postovati njihova prava njegov
predstavnik je rekao da to ne moze da bude jer nije obicaj u Moskovskom
gosudarstvu (drzavi)..
Kakva su prava trazili koja nisu dobili?
Post by Teodor
Suzavana su prava Ukrajinaca sto se blize islo ka danasnjem
vremenu...Ukrajinski narod je pretrpjeo ogromne zrtve nakon
ujedinjenja od strane Moskve. Poznato je da su ukrajinski i ruski
jezik bliski koliko bugarski i srpski. Rus tesko moze da razumije
ukrajinski jezik a Ukrajinac isto tako Rusa ako ruski nije ucio u
skoli...
Zavisi, ja bugarski sasvim fino razumem. Sve zavisi ko je iz kog
kraja, Ukrajinci sa istoka mogu sasvim fino da razumeju ruski i ja sam
ih slusao koji cak odbijaju da su Ukrajinci vec najobicniji Rusi. A
znas sta, koji Sloven hoce da razume taj moze skoro svaki slovenski
jezik da razume, samo treba nauciti par reci. Sve se moze kad se hoce
ali je meni poznat primer Slovenaca pa znam kako je to kada neko NECE
da razume tudji jezik ili samo odbija da ga govori/razume pa se pravi
lud.
Post by Teodor
Tradicija, folklor, narodna arhitektura su bile potpuno
razlicite...Sve ukrajinsko, narocito ukrajinski jezik, bilo je
zabranjivano...
Rusi su velika nacija, imaju puno razlicitosti unutar sebe, verujem da
je isto i u Ukrajini, ne znam sta je zvanicni dijalekat, folklor i
tradiciju Ukrajine ali neko iz Donjecka ne moze najbolje razumeti
osobu iz Lavova, dijalekti, nosnje, narav, ima tu puno razlicitosti. A
ja isto tako znam da Rusini u Karpato-Ukrajini na primer, posebno
Lemko 'pleme' iz Presova (koje je naselilo Backu) govore dijalektom
koji je u mnogome blizi slovackom nego tom standardnom ukrajinskom ili
ruskom.
Post by Teodor
Mozda moje objasnjenje nije po vasem ukusu ali nazalost takav je
otprilike, ako ne i mnogo gori,bio bilans naseg ujedinjenja iz 1654.
godine...
Ne moras mi persirati, moze i na ti. Ja nisam od osoba koje odbijaju
razgovor sa neistomisljenikom a cenim tudja misljenja i ne tvrdim da
imam tapiju na istinu. Videcemo koliko si ti otvoren za racionalni
razgovor.
Post by Teodor
Nakon svega ja sam ipak slavjanofil ali ne odusevljavam se
"slavjanofilom" Aleksijem Stepanovicem Homjakovim vec slavjanofilom
Tarasom Shevchenkom.
Meni Panslovenstvo ne smeta ali ne mogu imati niceg zajednickog sa
Hrvatima, Slovencima, Muslimanima i vecinom Poljaka. Ne smetaju oni
meni koliko ja njima smetam, kao Srbin, kao pravoslavac, kao neko ko
nije spreman mrzeti Ruse i Rusiju i njih iskljuciti iz grupe Slovena.
I nije sve u veri, katolicki Slovaci su po mom misljenju veci
Pansloveni od ateisticko-protestantsko-katolickih Ceha, manje se
'boje' Rusa, manje ih mrze. Pitanje je tu mnogih drugih faktora koji
su uticali na to da pojedini delovi Slovenskog korpusa izgubi volju. A
uostalom kakve veze mogu ja imati sa onima koji bi radije da traze
persijsko poreklo (Hrvati), gotsko (Hrvati i muslimani), kojima je
vaznija hapsburska tradicija (Slovencima recimo) koja je vise nego
ijedna druga sputavala i tlacila Slovenstvo? Danas balkanski katolici
i muslimani vise ne daju deci imena kao Vojislav, Radovan/Ratko,
Radomir, Radoje/Radojica, Milasin, Vukosav, Vukadin, Radoslav, Miloje
Gavrilo, pa cak i Bogdan. To su za njih 'cetnicka' imena, zato po
Dalmaciji i Hercegovini ikavski katolici deci daju nakaradna imena kao
Robert, Toni, MariJo, Gabrijel iako imaju imena kao sto su Antonije
(Ante), Marijan, Gavrilo. Sta da kazem muslimanu ili katoliku koji
vise ne sece badnjak, ne farba jaja ili ne slavi slavu? To su sve
predhriscanski slovenski obicaji a on ih odbacuje kao
'cetnicke/pravoslavne/srpske'. I oni su te obicaje nekada ne bas tako
davno negovali, do ovog veka ili proslog ali su polako dozvolili
svojim svecenicima i hodzama da im zabrane.

Evo ti na kraju sta je napisao 1846 godine LJudevit Gaj, hrvatski
filolog, u svom listu Danici kada je Ante Starcevic napao Srbe i rekao
pa je kolo hrvatsko a ne srpsko. Zapazi dobro deo gde govori LJudevit,
Hrvat, da se Hrvati imaju Bogu zahvaliti sto su braca sa Srbima i sto
mogu deliti srpsku knjizevnost, sa tim Srbima kod kojih je sve NARODNO
od oltara do pastira, koji su ocuvali sve slovensko sto Hrvati nisu,
sto su Hrvati zaboravili. Pa pitaj Hrvate je li tacno, recice da jeste
ali da LJudevit Gaj nije bio normalan, ili nije bio pri sebi ili nije
znao nista o 'persijanskome porijeklu Hroboatos' plemena.

Pitaj ih kada je Hrvat odbacio glagoljsko pismo zarad latinice, u kom
veku i pod cijim pritiskom, ko je bio Grgur ninski a ko su bili
glagoljasi, na cijoj je strani bio Kralj Tomislav i ciji je bio vasal?
Pitaj ti njih sva najteza pitanja i pitaj nas Srbe takodje pa vidi ko
ti sa koliko iskrenosti moze odgvoriti i na koje pitanje.

==========================

ČIJE JE KOLO?

u br. 97. Pražkih novinah nalazi se opazka, da se česki učitelj
tanca g. Raab za svoga bavljenja u Beču učio od Sèrbaljah tamo
živućih njihov narodni tanac "Kolo" zvani, da ga među srodnim narodom
Českim razplodi. Ove reči razjare nekog u Beču živućeg Hervata, te on
pošalje tobože od strane u Beču stanujućih Hèrvatah u Pražke
novine sledeće izjasnjenje: "Mi se usudjujemo onu opazku na toliko
izpraviti da kolo nije
sèrbski već ilirski tanac, što se iz istog naimenovanja ovih
tancah vidi, dočim se jedan "Kolo hèrvatsko," drugi "Kolo
slavonsko" zove, a Serblji svoj narodni tanac "Oro" zvani imadu. Pak k
tome nesu Serblji već Hèrvati ovi tanac u Beč doneli i
rasplodili. Mi dakle za dužnost smatramo vas o stanju stvari
obavestiti, jer prirogjena svakomu Jugoslavjanu narodna ćut
nedopušta, da mirnim okom gleda, kako mu se otima koi dio njegovih
predajstvah, ma da je baš samo i jedan tanac."

Gledaj brate, čuda golemoga! pročitaj još jedarnput ovo mudro
izjasnjenje, pak ćeš se pitati, ko i mi, s koje namere je ovo
izjasnjenje g. dopisnik napisao? Mi barem mislimo, da nije duh
razkolničtva ovomu
dopisu povod dao, inače bi g. dopisnika nemilostivo prošibati
morali; nu uvigjamo, da je neznanstvo neudobnomu hvastanju krivo, i
zato sažalujemo g. izjasnitelja, te ćemo mu blagim načinom dokazati,
da neima pravog ponjatija o razmerju i odnošenju pojedinih pokrajinah
prema ukupnoj Ilirii. "Kolo nije sèrbski veće ilirski tanac,"
kaže g. izjasnitelj. Ala kako se je sirota porezao! -Nebi l' se onomu
smijali koi bi tvardio da neka stvar nije englezka, nego da je
veliko-britanska? Ovo isto razmerje nalazi se medu sèrbstvom i
ilirstvom. Nu g. izjasnitelja pomešala su ona naimenovanja "kolo
hèrvatsko" i "kolo slavonsko", koja su samo zato načinjena, da
znadu oni, koji u gradovih živu, te megju narod malo dolaze, kakovu su
varstu od kola prigrlili Slavonci, kakovu li Hervati. -"Kolo" je obće
naimenovanje ilirskoga tanca, a "kolo hervatsko" i "kolo slavonsko",
kao i "Oro" (što izjasnitelj za nekakav različiti sèrbski tanac
darži),jesu samo varste od kola. Neka ide g. izjanitelj megju narod,
pak će videti, da puk nigde nekaže: hajde da igramo kolo
hèrvatsko ili kolo slavonsko; već se ufate pak igraju kolo, ali
ne hèrvatsko niti slavonsko niti dalmatinsko, nego onako kako je
gde u običaju. U Sèrbii imade kolo od preko 90 načinah, od kojih
moglo bi se istom toliko posebnih tako lepih tanacah izvesti, ko što
je kolo hèrvatsko ili slavonsko. Ali zašto da se o jasnoj stvari
prepiremo? Zašto cepamo dlake na četvero? Ajdmo na izvor stvari;
pitajmo se: tko nam je kolo ilirsko sačuvao? pak ćemo videti, da li se
može kazati, da kolo nije sèrbski veće ilirski tanac. Jeda li su
nam ga sačuvali naši dobri hèrvatski Provincijalci, ali bratja
Kranjci ali Štajerci? -Gospodine izjasnitelju, kažite, što vam iskreno
sarce na ovo pitanje odgovara! Nije li belodano, da je kolo upravo
majka Sèrbia uzdaržala, i da se je kod pravih Sèrbaljah i po
njih kod ostale ilirske bratje u Hèrvatskoj i Slavonii sačuvalo?
-Kad se o istinitosti ovoga pitanja uverite, možete proći i na druga
pitanja, koja se obstanka ilirske narodnosti tiču, n. p. možete se
pitati: u koga se je sačuvao čisti jezik ilirski, u koga običaji, tko
li nam je ponajviše gojio od kolena do kolena narodne pesme ilirske? U
svakom odgovoru naći ćete Sèrbije i Sèrbstvo. Kako dakle da
se prepiremo, što je kod Sèrbaljah narodno, što li nije; kod
Sèrbaljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti nemože, što
nebi narodno bilo; kod Sèrbaljah, od kojih mi jezik u svoj
mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvornosti i čistoći
učiti moramo, ako hoćemo da ilirski život obnovimo: kod
Sèrbaljah, koji su u svetinji svoga Sèrbstva onaj narodni
duh i ono rodoljubstvo uzdàržali, kojim smo i mi u novie doba
radi sloge pod prostranim imenom ilirstva novim životom uzkarsnuli;
kod Serbaljah, koji su nama od stari ne sve sačuvali, a kojim mi malo
ali sasvim ništa glede samoga narodnog života dati nemožemo. Dakle
onaj, koi veli: da što je serbsko nije ilirsko, ili što je ilirsko da
nije serbsko (naravno u smislu same narodnosti) -jest ili neznalica,
ili neprijatelj sloge izmedu Slavjanah od velike grane ilirske.

Nadalje misli g. izjasnitelj, da kolo nije sèrbski tanac
zato, što su ga Hèrvati a ne Sèrblji u Beč doneli i
razplodili. Ala lepe doslednosti! takove nije kadar ni isti Hegel
izvesti. -Ako su Hèrvati kolo u Beč doneti i razplodili, to su
doista hvale vredni, što su nastojali, da naš narodni tanac u velikom
svetu cenu dobije; ali se otale nikako ne da izvesti ona posledica, da
zato nije serbski, što je ilirski. Ta n. p. sav svet znade i priznaje,
da smo mi književnost ilirsku podigli i uveli; nu nama još ni izdaleka
nije na um palo ikada tvarditi, da to nije serbski već ilirski jezik;
pače ponosimo se i hvali mo Bogu Velikomu, što mi Hervati s brat jom
Serbljima sada jedan književni jezik imamo.

Još nam je tàrn u oku onaj izraz: Jugoslavjani. Neznamo bo,
što hoće, da tim izrazom nazanači onaj g. izjasnitelj, kojemu
sèrbske stvari nisu ilirske. Jeda li je kod njega ponjatje
"Jugoslavjan" širjega ili užjega smisla od ponjatija "Ilir?" ili mu je
to svejedno? ili možebiti nezna g. izjasnitelj, daje to reč par force
i za nevolju skovana? -Istina i mi smo ju upotrebljavali, nu, kako
rekosmo, od nevolje; ali odkad nam se ne brani služiti izrazom, koi u
narodu i dogodovštini živi, i koi je po razdèljenju slavjanskih
granah od svih i najučeniih muževah za našu granu priznat i primljen
neimamo razloga, da primamo ime, koje nigde temelja neima, a još k
tomu niti neodgovara ponjatiju "Slavjan;" jer ako se mi Iliri
Jugoslavjani zovemo, naravno je, da bi se Rusi Severoslavjani zvati
morali; a što su onda Česi i Poljaci? da li oni nisu Slavjani? Mislimo
da će ih g. izjasnitelj kao Slavjane priznati, a kao takovim valjalo
bi takoder ime nadenuti, nu kakovo to neznamo, jer nama su na severu a
Rusom su na zapadu. Dakle mislimo, da će najbolje biti, da pristane i
g. izjasnitelj k obće priznatomu razdeljenju Slavjanah.

Uredništvo
Teodor
2004-01-28 23:47:08 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Teodor
Post by Igor
Hvala ti, a sta je sa one dve druge Crkve, imas li i za njih neke
poverljive uporedne brojke?
Sad sam malo prezauzet ali stavicu i podatke za druge dvije crkve cim
budem mogao.
Dobro, hvala ti
Obzirom da smo otvorili mnogo novih tema koje nisu u vezi sa temom o
Crnogorskoj pravoslavnoj crkvi predlazem da nas dvojica pocnemo novu
temu u kojoj bi se moglo diskutovati o svemu tome.

Ako nemas nista protiv neka se nova tema zove "PEREJASLAVSKA RADA"
(SKUPSTINA).

Na toj radi iz 1654. doslo je do ujedinjenja Ukrajine sa Moskovskim
gosudarstvom (drzavom) koje se od 1721. godine zove Rusija, ali mi
mozemo se kretati vremenski daleko napred a takodje ici u drugom
pravcu tj. sve do danasnjeg vremena.

Sto se tice terminologije za nazive drzava, naroda, jezika i slicno
vezanih za istoriju Rusije ili Ukrajine takodje predlazem da se
sluzimo ruskom, poljskom, ukrajinskom ili bjeloruskom terminologijom.
Srpski i hrvatski jezici su bez odgovarajucih termina iz te oblasti
pa se uopste nemoze tacno prevoditi na srpski ili hrvatski jezik mnoge
stvari...

Sto se tice tvojih nanize postavljenih pitanja odgovoricu na brzinu i
najkrace danas a kasnije ako bude bilo potrebe opsirnije.
Post by Igor
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Oni su za sto tjesnju integraciju u novu veliku Rusiju.
Koliko je to potvrdjeno a koliko politicka antiizjava?
Dovoljno je procitati neke novine i casopise UPC-MP pa naci svasta.
Ponekad se cudim kako drzava ne intervenise radi zastite svojih
interesa...
Mozda shvata da je to misljenje zastupljeno kod jednog dela
stanovnistva.
U Ukrajini jos uvijek vladaju isti ljudi koji su vladali i u USSR.
Policija, tajna policija, vojska i slicno je ista sto je bila i za
vrijeme SSSR-a.
Post by Igor
Post by Teodor
Ista stvar se cuje i u ukrajinskoj radi (parlamentu).
Komunisti cesto otvoreno pozivaju na ukidanje ukrajinske drzave i
integraciju sa Rusijom i ne osjecaju zbog toga nikakve posljedice.
Upravo gledam rezultate sa zadnjih izbora 2002.
23,6% Blok Viktora Juscenka 'Nasa Ukrajina' (koalicija od 10
nacionalistickih ukrajinskih stranaka)
20,0% Komunisticka partija Ukrajine
11,8% 'Za jedinstvenu Ukrajinu' (koalicija od 5 stranaka, valjda
nekakav centar?)
7,2% Izborni blok Julij Timosenko (koalicija od 4 stranke, valjda isto
centar?)
6,9% Socijalisticka partija Ukrajine (ti nam reci kakav im je stav po
pitanju Rusije, ja bih rekao da su blizi Komunistima zar ne?)
6,3% Ujedinjena socijaldemokratska partija Ukrajine (valjda blizi
nacionalistima?)
itd. da ne nabrajamo boraniju jer znam kako je to i u Srbiji, silne
stranke sa po 1-3% podrske koje nemaju platformu vec su spremne sa
svima samo da dobiju vlast
Dakle gledajuci ovu sliku, pored slicnosti sa Srbijom po pitanju
razdeljenosti (eto nismo samo mi Srbi razdeljeni) rekao bih da su
Komunisti pojedinacno najjaca snaga u Ukrajini. Valjda zato niko ne
sme njih da napadne sto traze ukidanje Ukrajine?
Komunisti su veoma uticajni u Ukrajini, mada ne u svim oblastima.
Ukrajina je najvise od svih komunistickih zemalja pretrpila od
komunizma (samo vjestacka gla 19933-7.000.000-10.000.000 zrtava)ali
komunizam je tesko istjerati iz Ukrajine.U Ukrajini niko ne ubija
komuniste, vec nacionalisti bivaju ubiveni (sjeti se ubistva
Vjaceslava Chornovola itd.).
Post by Igor
Post by Teodor
Obratite paznju na govore vodje ukrajinskih komunista Petra Simonenka.
Komunisti i Leonid Kucma podrzavaju i UPC-MP.
Zasto Leonjid Kucma podrzava UPC-MP a ne one dve druge autokefalne
Crkve? Dakle nije sve tako crno kao sto deluje? Tako i u Crnoj Gori, u
stranci DPS Svetozar Marovic (aktuelni predsednik SCG) podrzava SPC i
Filip Vujanovic takodje (aktuelni predsednik CG).
Kucma je poceo da uci ukrajinski jezik tek kad je postao predsjednik
drzave. Vaspitan je sovjetski, ruski a ne ukrajinski. Radio je u
vojsci itd. Pitanje je da li je uopste ikada i krsten. (Jedan moj
kolega iz Dnjepropetrovska kojem je Kucma ranije bio direktor je isti
slucaj.Pitam ja njega sta je po vjeroispovjesti. On kaze:
"Pravoslavac". Ja ga pitam "Jesi li krsten?"
On odgovara" "Nisam, ali moj djed je bio pravoslavac..."

Zasto Kucma podrzava Rusku pravoslavnu crkvu (UPC-MP) tacno neznam.
Mogu samo da nagadjam.>
Post by Igor
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Ona je najjaci cuvar ruskog duha u Ukrajini.
A procenat Rusa se smanjio sa 22% 1989. na 17% na zadnjem popisu...
Nisu svi iz bivseg SSSR-a i Ukrajine koji su se u popisima
izjasnjavali kao Rusi ruskog porijekla i stvarno te nacionalnosti. Mnogi
Ukrajinci su se izjasnjavali kao Rusi da bi mogli da ostvare karijeru.
Znaci da je tvoja tvrdnja da su se samo izjasnjavali kao Rusi jer su
kao takvi bolje prolazili, nesto kao Srbi koji su se izjasnjavali kao
Jugosloveni. Dobro, to je makar tvoja verzija. A kako se izjasnjavao
Nikita Kruscjof? Kao Ukrajinac ili Rus?
Bilo je diskusija o Nikiti Hrushchovu medju Ukrajincima. Nisam nigdje
primjetio da ga iko od Ukrajinaca svojata. Prije par godina u jednom
intervju na ruskoj televiziji i Mihail Gorbacov je izjavio da je
ukrajinskog porijekla. Obadvojica imaju prezimena koja postoje i kod
Ukrajinaca ali kad se odbije na kraju "ov".
Post by Igor
Post by Teodor
Pripadnici mnogih nacionalnih manjina uz Crno more su se takodje
izjasnjavali kao Rusi.
Mislis na Krim gde je ruska vecina? Koje to manjine? Tatari su otisli
u egzil.
Ne samo Krim. Vec na cijelu obalu Crnog mora. Tamo ima jos podosta
Bugara, Grka itd. Na Krim se vratilo vec podosta Tatara.

Neki Grci se vise ne mogu ni prepoznati. Jos njihovi roditelji u
vrijeme Staljinovog vremena su promijenili prezimena na ruska. Znam
jednog takvog "Grka" koji je sada Rus ali vise nije ni pravoslavac vec
"pjatydesjatnyk", sto bi se mozda kod vas zvalo pentekostalac. Njegova
zena je po porijeklu prva Ukrajinka, ali stidi se svog porijekla i
izjasnjava takodje kao Ruskinja...
Post by Igor
Post by Teodor
Nije to bilo iz rusofilstva vec iz straha i interesa. SSSR po
pitanju nacionalnih i vjerskih sloboda ni blizu se ne moze porediti sa
bivsom SFR Jugoslavijom, niti danasnja Ruska federacija sa drzavom
Srbijom i Crnom Gorom. Vasi Slovenci su govorili slovenacki slobodno i
u Beogradu.A Ukrajinski nije bio pozeljan ni u Ukrajini.
Da li su ljude kaznjavali ako bi govorili ukrajinskim?
Ne samo kaznjavani nego u staljinovo vrijeme i strijeljani za
ukrajinski jezik. Na ovu temu se mozemo vratiti kasnije pa cu je
dokumentovati podacima iz literature.(Sta je bilo sa ukrajinskim
knjizevnicima? Koliko je ostalo u zivotu a koliko strijeljano?)
Post by Igor
Post by Teodor
Na najvisim drzavnim funkcijama kod vas su bili svi zastupljeni po nekom
pravednijem principu.Kod vas je bilo u svakom pogledu vise
demokratije...
Pa kod nas su manjine bile prezastupljene, Srba uvek najmanje. Rusi su
u Sovjetskom Savezu ipak cinili vecinu stanovnistva (50-60%), shodno
tome su i trebali toliko da drze kao sto su i Srbi TREBALI da drze
37-43% mesta u Jugoslaviji iako nisu ni priblizno bili zastupljeni u
tom broju.
Niko ne bi imao nista protiv da su Rusi bili zastupljeni u skladu sa
svojim procentom kako na nivou bivseg SSSR-a tako i na nivou tadasnje
republike UKrajine. Za kasnije mozemo detaljno proanalizirati tacne
procente koliko je koga bilo zastupljeno u kojoj drzavi. U SSSR i u
UKrajinskoj SSSR Rusi su u nekim periodima bili zastupljeni skoro 100%
na drzavnim funkcijama i partiji. Ako si u mogucnosti procitaj u
biblioteci tajni referat Hrushchova na XX kongresu KPSS i tajnim
planovima da se 100% UKrajinci iz Ukrajine presele u Sibir.
Post by Igor
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Mitropolit Vladimir- pravo ranije ime Viktor Sabodan. Rodjen je u
Hmeljnickom u 1935. godini u seljackoj porodici.
Dakle 'domaci', nije dosao sa 'strane'. I sa zapada je, nije
istocnjacki 'ruski infiltrator'. A po prezimenu bih rekao da nije ni
kolonista.
Domaci je po mjestu rodjenja ali dosao je ipak iz Rusije u UPC-MP.
Njegovo prezime za mene je dosta nejasno.
Mislio sam da je njegovo prezime (zavrsetak) tipicno za taj deo
Ukrajine?
Nije bas tipicno. Najtipicnije ukrajinsko prezime je sa zavrsetkom na
"enko". Svi sa takvim prezimenom u istocnoj Evropi su iskljucivo
ukrajinskog porijekla ili Ukrajinci.
Post by Igor
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
U 1954. godini upisao se u
Seminariju u Odesi a 1972. godine zavrsio u Lenjingradu (sada
St.Peterburgu). On ima drugo mjesto po vaznosti u Sinodu Ruske
pravoslavne crkve. Ruski patrijarh je na prvom...
I neka je tako, sta tu fali ako Ukrajincima ne smeta?
Ne mogu da govorim u ime sviju. Nekim smeta, nekima nesmeta a mnogi
vjernici pojma nemaju kojem patrijarhatu pripadaju a idu u crkvu gdje
se u liturgiji uvijek spominje ime patrijarha. Ja licno nisam
zadovoljan sa zastupljenoscu ukrajinskog jezika i kolicinom
ukrajinskog patritizma unutar UPC-MP.Gura se sve rusko.
A da li ti licno ides na sluzbu u hram UPC-MP ili neke druge crkve?
Bio sam vise puta na sluzi gdje su sluzili svestenici iz moskovskog
patrijarhata. Druzio sam se sa nekim od njih, razgovarao, pio itd. ali
nisam clan te crkve.
Post by Igor
Post by Teodor
Pohvalno je ipak sa strane Moskve, bez obzira cime se rukovodila, da je
ucinila taj korak i osnovala Ukrajinsku pravoslavnu crkvu-MP. Nekad je rijec
"ukrajinska", "Ukrajinski" bila od strane Rusa cak zabranjena da se
bilo gdje napise...
Mislim da si ga verovatno preterao ali se mozemo sloziti da je
pohvalno od Rusije sto je tu ucinila.
ZA mene kao Ukrajinca je pohvalno.

Da se vratim na pitanje Crne
Post by Igor
gore koje nikada nisam stigao odgovoriti ne verujem da postoji
paralela sa Ukrajinom. Ne verujem da postoji potreba kod pravoslavnih
crnogorskih VERNIKA za autokefalnost ili cak autonomiju. SPC je kao u
Srbiji, po svim istrazivanjima (posebno separatistickim, u stvari u CG
samo postoji jedna kuca CEDEM-DAMAR koja je rezimska-separatisticka)
je prva institucija u zemlji po poverenju. Samo podrucje Crne Gore je
podeljeno izmedju Milesevske eparhije (jedan deo Pljevaljske opstine
gde inace po zadnjem popisu 2003. ima 60% deklarisanih Srba i gde
srpskim govori 81% stanovnistva), novo uspostavljene Eparhije
Budimljansko-Niksicke (
http://www.e-budimljansko-niksicka.cg.yu/aktuelno/index.html ) i
MItropolije crnogorsko-primorske ( http://www.mitropolija.cg.yu ).
Do sada nije nijedno svesteno lice SPC trazilo autokefalnost ili
autonomiju, pretilo ili preslo u neku drugu Crkvu, pravu, raskolnicku
ili zamisljenu.
NIsam se nikada mnogo interesovao situacijom u Srbiji i Crnoj Gori.
Sto se tice podrucja juznih Slovena mene su najvise zanimali Hrvatska
i Bosna i Hercegovina. Nas Ukrajince i Hrvate veze dosta toga od
davnina. KOd nas je 100 % u jeziku ikavica, ikavicu imaju i Hrvati,
glagoljica je kod Hrvata a ima dokumenata i kod nas da se pisalo
glagoljicom, Ukrajinci su u velikom procentu po rasi Dinaroidi,u
skandinavskim dokumentima prije dolaska Vikinga u Kijev i zasnivanja
drzave GARDARIKI ta teritorija je oznacena kao "Kraljevstvo
Hrvata"...u kijevskim ljetopisima BIjeli Hrvati se u desetom stoljecu
navode kao jedno od ukrajinskih plemena, novcana jedinica je kod nas
bila grivna i kuna, i Hrvati imaju isto (kuna a mozda su imali i
grivnu).A porijeklu Ukrajinaca pisali su neki ceski naucnici i
navodili da su Ukrajinci najslicniji sa HRvatima...itd.

Moram da prekinem pisanje. Nastavicu.

Mene zanima slijedece. Ako mozes objasni mi ko je i odakle bio Rusin
koji je odveo Rastka Nemanjica (Svetog Savu) u manastir i kako je bilo
moguce da se jedan srpski vladar, cini mi se u Hercegovini, u
priblizno isto vrijeme zove RUSIN.
Post by Igor
Post by Teodor
Post by Igor
Post by Teodor
Ove godine se na drzavnom nivou u Ukrajini svecano obiljezava
godisnjica Perejaslavske rade (skupstine) iz 1654. godine kada se
Ukrajina prvi puta ujedinila sa Moskovskom drzavom (od 1721.naziv
Rossija).Kucma je inace veliki rusofil a i zena mu je Ruskinja...
Pa sigurno je veci rusofil od Kravcuka i nekih drugih politicara.
Nisam znao da mu je zena Ruskinja. I neka Ukrajinci slave ujedinjenje
sa Rusijom jer su tada izbavljeni od poljsko-litvanske katolicke
okupacije. Nisu li sami Zaporoski kozaci sa Bogdanom Hmeljnickijem na
celu podrzali to ujedinjenje?
Jesu izbavljeni bez pomoci sa strane (u nekim slucajevima pomagali
Tatari) od poljske okupacije i dobrovoljno se ujedinili sa Moskovskom
drzavom ali nije to bilo bas najsrecnije rjesenje.
Zasto? Zasto su po tebi Kozaci ipak verno sluzili Ruskog cara 250
godina ako nisu bili zadovoljni resenjem? Koliko ja znam, vise su se
bunili uralski i kavkaski (donski/kubanski) Kozaci protiv Cara/ice
zbog povlastica. Nisu li kozaci ostali do kraja verni Ruskom Caru?
Post by Teodor
Bogdan Hmeljnicki je imao sansu jos tada da ostvari nezavisnu drzavu uz
podrsku Svedjana ili da prihvati da bude turski vazal.
To onda ne bi bila nezavisna drzava. Ni pod Svedjanima ni pod Turcima.
Post by Teodor
Jaka propaganda od strane grckih svestenika, veliko poljsko ugnjetavanje
(mozda vece nego vasih predaka u turskom carstvu)
To ti verujem, Poljaka dosta znam, medju njima se tek svaki deseti
moze nazvati dostojnim covekom. Nista roba, vaznija im je vera od
nacije, Ruse mrze navodno zbog njihovog imperijalizma a ni sa jednim
susedom ne miruju, sa svima su ratovali oko granica samo u 20. veku,
Nemcima, Cesima, Slovacima, Ukrajincima, Belorusima, Litvancima,
Rusima, Rusinima, Jevrejima i niko ih ne voli niti ceni.
Post by Teodor
ukrajinske pravoslavne crkve koja je bila pod patrijarhom konstantinopolja,
doprinjela je da su na perejaslavskoj radi (skupstini) svi prisutni
Ukrajinci vikali "hocemo sa carem pravoslavnim" tj. Moskovskim. Uskoro, nakon ujedinjenja je Bogdan Hmeljnicki napisao u pismu svedskom
kralju da je moskovsko robstvo teze od poljskog...
Zasto nije digao pobunu kao sto jeste protiv Poljaka?
Post by Teodor
Ukrajinci su prisegli (zakleli se) na vjernost moskovskom caru ali kad su
trazili da i car prisegne njima da ce postovati njihova prava njegov
predstavnik je rekao da to ne moze da bude jer nije obicaj u Moskovskom
gosudarstvu (drzavi)..
Kakva su prava trazili koja nisu dobili?
Post by Teodor
Suzavana su prava Ukrajinaca sto se blize islo ka danasnjem
vremenu...Ukrajinski narod je pretrpjeo ogromne zrtve nakon
ujedinjenja od strane Moskve. Poznato je da su ukrajinski i ruski
jezik bliski koliko bugarski i srpski. Rus tesko moze da razumije
ukrajinski jezik a Ukrajinac isto tako Rusa ako ruski nije ucio u
skoli...
Zavisi, ja bugarski sasvim fino razumem. Sve zavisi ko je iz kog
kraja, Ukrajinci sa istoka mogu sasvim fino da razumeju ruski i ja sam
ih slusao koji cak odbijaju da su Ukrajinci vec najobicniji Rusi. A
znas sta, koji Sloven hoce da razume taj moze skoro svaki slovenski
jezik da razume, samo treba nauciti par reci. Sve se moze kad se hoce
ali je meni poznat primer Slovenaca pa znam kako je to kada neko NECE
da razume tudji jezik ili samo odbija da ga govori/razume pa se pravi
lud.
Post by Teodor
Tradicija, folklor, narodna arhitektura su bile potpuno
razlicite...Sve ukrajinsko, narocito ukrajinski jezik, bilo je
zabranjivano...
Rusi su velika nacija, imaju puno razlicitosti unutar sebe, verujem da
je isto i u Ukrajini, ne znam sta je zvanicni dijalekat, folklor i
tradiciju Ukrajine ali neko iz Donjecka ne moze najbolje razumeti
osobu iz Lavova, dijalekti, nosnje, narav, ima tu puno razlicitosti. A
ja isto tako znam da Rusini u Karpato-Ukrajini na primer, posebno
Lemko 'pleme' iz Presova (koje je naselilo Backu) govore dijalektom
koji je u mnogome blizi slovackom nego tom standardnom ukrajinskom ili
ruskom.
Post by Teodor
Mozda moje objasnjenje nije po vasem ukusu ali nazalost takav je
otprilike, ako ne i mnogo gori,bio bilans naseg ujedinjenja iz 1654.
godine...
Ne moras mi persirati, moze i na ti. Ja nisam od osoba koje odbijaju
razgovor sa neistomisljenikom a cenim tudja misljenja i ne tvrdim da
imam tapiju na istinu. Videcemo koliko si ti otvoren za racionalni
razgovor.
Post by Teodor
Nakon svega ja sam ipak slavjanofil ali ne odusevljavam se
"slavjanofilom" Aleksijem Stepanovicem Homjakovim vec slavjanofilom
Tarasom Shevchenkom.
Meni Panslovenstvo ne smeta ali ne mogu imati niceg zajednickog sa
Hrvatima, Slovencima, Muslimanima i vecinom Poljaka. Ne smetaju oni
meni koliko ja njima smetam, kao Srbin, kao pravoslavac, kao neko ko
nije spreman mrzeti Ruse i Rusiju i njih iskljuciti iz grupe Slovena.
I nije sve u veri, katolicki Slovaci su po mom misljenju veci
Pansloveni od ateisticko-protestantsko-katolickih Ceha, manje se
'boje' Rusa, manje ih mrze. Pitanje je tu mnogih drugih faktora koji
su uticali na to da pojedini delovi Slovenskog korpusa izgubi volju. A
uostalom kakve veze mogu ja imati sa onima koji bi radije da traze
persijsko poreklo (Hrvati), gotsko (Hrvati i muslimani), kojima je
vaznija hapsburska tradicija (Slovencima recimo) koja je vise nego
ijedna druga sputavala i tlacila Slovenstvo? Danas balkanski katolici
i muslimani vise ne daju deci imena kao Vojislav, Radovan/Ratko,
Radomir, Radoje/Radojica, Milasin, Vukosav, Vukadin, Radoslav, Miloje
Gavrilo, pa cak i Bogdan. To su za njih 'cetnicka' imena, zato po
Dalmaciji i Hercegovini ikavski katolici deci daju nakaradna imena kao
Robert, Toni, MariJo, Gabrijel iako imaju imena kao sto su Antonije
(Ante), Marijan, Gavrilo. Sta da kazem muslimanu ili katoliku koji
vise ne sece badnjak, ne farba jaja ili ne slavi slavu? To su sve
predhriscanski slovenski obicaji a on ih odbacuje kao
'cetnicke/pravoslavne/srpske'. I oni su te obicaje nekada ne bas tako
davno negovali, do ovog veka ili proslog ali su polako dozvolili
svojim svecenicima i hodzama da im zabrane.
Evo ti na kraju sta je napisao 1846 godine LJudevit Gaj, hrvatski
filolog, u svom listu Danici kada je Ante Starcevic napao Srbe i rekao
pa je kolo hrvatsko a ne srpsko. Zapazi dobro deo gde govori LJudevit,
Hrvat, da se Hrvati imaju Bogu zahvaliti sto su braca sa Srbima i sto
mogu deliti srpsku knjizevnost, sa tim Srbima kod kojih je sve NARODNO
od oltara do pastira, koji su ocuvali sve slovensko sto Hrvati nisu,
sto su Hrvati zaboravili. Pa pitaj Hrvate je li tacno, recice da jeste
ali da LJudevit Gaj nije bio normalan, ili nije bio pri sebi ili nije
znao nista o 'persijanskome porijeklu Hroboatos' plemena.
Pitaj ih kada je Hrvat odbacio glagoljsko pismo zarad latinice, u kom
veku i pod cijim pritiskom, ko je bio Grgur ninski a ko su bili
glagoljasi, na cijoj je strani bio Kralj Tomislav i ciji je bio vasal?
Pitaj ti njih sva najteza pitanja i pitaj nas Srbe takodje pa vidi ko
ti sa koliko iskrenosti moze odgvoriti i na koje pitanje.
==========================
ČIJE JE KOLO?
u br. 97. Pražkih novinah nalazi se opazka, da se česki učitelj
tanca g. Raab za svoga bavljenja u Beču učio od Sèrbaljah tamo
živućih njihov narodni tanac "Kolo" zvani, da ga među srodnim narodom
Českim razplodi. Ove reči razjare nekog u Beču živućeg Hervata, te on
pošalje tobože od strane u Beču stanujućih Hèrvatah u Pražke
novine sledeće izjasnjenje: "Mi se usudjujemo onu opazku na toliko
izpraviti da kolo nije
sèrbski već ilirski tanac, što se iz istog naimenovanja ovih
tancah vidi, dočim se jedan "Kolo hèrvatsko," drugi "Kolo
slavonsko" zove, a Serblji svoj narodni tanac "Oro" zvani imadu. Pak k
tome nesu Serblji već Hèrvati ovi tanac u Beč doneli i
rasplodili. Mi dakle za dužnost smatramo vas o stanju stvari
obavestiti, jer prirogjena svakomu Jugoslavjanu narodna ćut
nedopušta, da mirnim okom gleda, kako mu se otima koi dio njegovih
predajstvah, ma da je baš samo i jedan tanac."
Gledaj brate, čuda golemoga! pročitaj još jedarnput ovo mudro
izjasnjenje, pak ćeš se pitati, ko i mi, s koje namere je ovo
izjasnjenje g. dopisnik napisao? Mi barem mislimo, da nije duh
razkolničtva ovomu
dopisu povod dao, inače bi g. dopisnika nemilostivo prošibati
morali; nu uvigjamo, da je neznanstvo neudobnomu hvastanju krivo, i
zato sažalujemo g. izjasnitelja, te ćemo mu blagim načinom dokazati,
da neima pravog ponjatija o razmerju i odnošenju pojedinih pokrajinah
prema ukupnoj Ilirii. "Kolo nije sèrbski veće ilirski tanac,"
kaže g. izjasnitelj. Ala kako se je sirota porezao! -Nebi l' se onomu
smijali koi bi tvardio da neka stvar nije englezka, nego da je
veliko-britanska? Ovo isto razmerje nalazi se medu sèrbstvom i
ilirstvom. Nu g. izjasnitelja pomešala su ona naimenovanja "kolo
hèrvatsko" i "kolo slavonsko", koja su samo zato načinjena, da
znadu oni, koji u gradovih živu, te megju narod malo dolaze, kakovu su
varstu od kola prigrlili Slavonci, kakovu li Hervati. -"Kolo" je obće
naimenovanje ilirskoga tanca, a "kolo hervatsko" i "kolo slavonsko",
kao i "Oro" (što izjasnitelj za nekakav različiti sèrbski tanac
darži),jesu samo varste od kola. Neka ide g. izjanitelj megju narod,
pak će videti, da puk nigde nekaže: hajde da igramo kolo
hèrvatsko ili kolo slavonsko; već se ufate pak igraju kolo, ali
ne hèrvatsko niti slavonsko niti dalmatinsko, nego onako kako je
gde u običaju. U Sèrbii imade kolo od preko 90 načinah, od kojih
moglo bi se istom toliko posebnih tako lepih tanacah izvesti, ko što
je kolo hèrvatsko ili slavonsko. Ali zašto da se o jasnoj stvari
prepiremo? Zašto cepamo dlake na četvero? Ajdmo na izvor stvari;
pitajmo se: tko nam je kolo ilirsko sačuvao? pak ćemo videti, da li se
može kazati, da kolo nije sèrbski veće ilirski tanac. Jeda li su
nam ga sačuvali naši dobri hèrvatski Provincijalci, ali bratja
Kranjci ali Štajerci? -Gospodine izjasnitelju, kažite, što vam iskreno
sarce na ovo pitanje odgovara! Nije li belodano, da je kolo upravo
majka Sèrbia uzdaržala, i da se je kod pravih Sèrbaljah i po
njih kod ostale ilirske bratje u Hèrvatskoj i Slavonii sačuvalo?
-Kad se o istinitosti ovoga pitanja uverite, možete proći i na druga
pitanja, koja se obstanka ilirske narodnosti tiču, n. p. možete se
pitati: u koga se je sačuvao čisti jezik ilirski, u koga običaji, tko
li nam je ponajviše gojio od kolena do kolena narodne pesme ilirske? U
svakom odgovoru naći ćete Sèrbije i Sèrbstvo. Kako dakle da
se prepiremo, što je kod Sèrbaljah narodno, što li nije; kod
Sèrbaljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti nemože, što
nebi narodno bilo; kod Sèrbaljah, od kojih mi jezik u svoj
mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvornosti i čistoći
učiti moramo, ako hoćemo da ilirski život obnovimo: kod
Sèrbaljah, koji su u svetinji svoga Sèrbstva onaj narodni
duh i ono rodoljubstvo uzdàržali, kojim smo i mi u novie doba
radi sloge pod prostranim imenom ilirstva novim životom uzkarsnuli;
kod Serbaljah, koji su nama od stari ne sve sačuvali, a kojim mi malo
ali sasvim ništa glede samoga narodnog života dati nemožemo. Dakle
onaj, koi veli: da što je serbsko nije ilirsko, ili što je ilirsko da
nije serbsko (naravno u smislu same narodnosti) -jest ili neznalica,
ili neprijatelj sloge izmedu Slavjanah od velike grane ilirske.
Nadalje misli g. izjasnitelj, da kolo nije sèrbski tanac
zato, što su ga Hèrvati a ne Sèrblji u Beč doneli i
razplodili. Ala lepe doslednosti! takove nije kadar ni isti Hegel
izvesti. -Ako su Hèrvati kolo u Beč doneti i razplodili, to su
doista hvale vredni, što su nastojali, da naš narodni tanac u velikom
svetu cenu dobije; ali se otale nikako ne da izvesti ona posledica, da
zato nije serbski, što je ilirski. Ta n. p. sav svet znade i priznaje,
da smo mi književnost ilirsku podigli i uveli; nu nama još ni izdaleka
nije na um palo ikada tvarditi, da to nije serbski već ilirski jezik;
pače ponosimo se i hvali mo Bogu Velikomu, što mi Hervati s brat jom
Serbljima sada jedan književni jezik imamo.
Još nam je tàrn u oku onaj izraz: Jugoslavjani. Neznamo bo,
što hoće, da tim izrazom nazanači onaj g. izjasnitelj, kojemu
sèrbske stvari nisu ilirske. Jeda li je kod njega ponjatje
"Jugoslavjan" širjega ili užjega smisla od ponjatija "Ilir?" ili mu je
to svejedno? ili možebiti nezna g. izjasnitelj, daje to reč par force
i za nevolju skovana? -Istina i mi smo ju upotrebljavali, nu, kako
rekosmo, od nevolje; ali odkad nam se ne brani služiti izrazom, koi u
narodu i dogodovštini živi, i koi je po razdèljenju slavjanskih
granah od svih i najučeniih muževah za našu granu priznat i primljen
neimamo razloga, da primamo ime, koje nigde temelja neima, a još k
tomu niti neodgovara ponjatiju "Slavjan;" jer ako se mi Iliri
Jugoslavjani zovemo, naravno je, da bi se Rusi Severoslavjani zvati
morali; a što su onda Česi i Poljaci? da li oni nisu Slavjani? Mislimo
da će ih g. izjasnitelj kao Slavjane priznati, a kao takovim valjalo
bi takoder ime nadenuti, nu kakovo to neznamo, jer nama su na severu a
Rusom su na zapadu. Dakle mislimo, da će najbolje biti, da pristane i
g. izjasnitelj k obće priznatomu razdeljenju Slavjanah.
Uredništvo
Goran
2004-01-30 17:28:32 UTC
Permalink
Post by Teodor
Neki Grci se vise ne mogu ni prepoznati. Jos njihovi roditelji u
vrijeme Staljinovog vremena su promijenili prezimena na ruska. Znam
jednog takvog "Grka" koji je sada Rus ali vise nije ni pravoslavac vec
"pjatydesjatnyk", sto bi se mozda kod vas zvalo pentekostalac.
Da, u Srbiji se zovu pentakostalci...


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
cvrcko
2004-01-28 12:38:49 UTC
Permalink
"Goran" <***@mail.ru> wrote in message news:<bugpr5$hd665$***@ID-125797.news.uni-berlin.de>...
Sve i da su Siptari
Post by Goran
potomci starosjedilaca Balkana, to ne mijenja cinjenicu da su danasnji
Siptari na Kosovu potomci onih koji su na isto dosli za vrijeme turske
okupacije, i koji su na Kosovu postali vecina zahvaljujuci teroru nad
vecinskim srpskim stanovnistvom.
Pregledavam nesto starije postove o ovoj temi, pa mi zapade za oko
Goranova nelogicnost. Naime, ovdje je jasno da impliciras da su
Albanci nekada bili manjina, pa su bili vecina. A zabroavljas da prije
sedmog vijeka na Balkanu od Slovena nije bilo ni traga ni glasa. Kada
su preko Vraa naroda nahrupila slovenska plemena tamo negdje od Irana,
napravili su dar-mar prema isto tako starosjedilackom, romanskom
stanovnistvu. Sto ce rei, Slaveni su nekada i na ove prostore dosli
kao - okupatori. Dio starosjedilaca su pobili, dio asimilovali, a
poslije je svima dobro.

Sto znaci, pojam "starosjedilaca", "dosljaka" i "okupatora" u ovakvim
slucajevima je vise nego diskutabilan. Niko ne porice da su Albanci
pod Turskim carstvom imali vise privilegija nego Srbi i da su te
privilegije obilato koistili.. Ali to je bilo nekad, oni su sada tu, i
ne mozes ih otjerati!
Goran
2004-01-28 16:22:39 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Goran
potomci starosjedilaca Balkana, to ne mijenja cinjenicu da su danasnji
Siptari na Kosovu potomci onih koji su na isto dosli za vrijeme turske
okupacije, i koji su na Kosovu postali vecina zahvaljujuci teroru nad
vecinskim srpskim stanovnistvom.
Pregledavam nesto starije postove o ovoj temi, pa mi zapade za oko
Goranova nelogicnost. Naime, ovdje je jasno da impliciras da su
Albanci nekada bili manjina, pa su bili vecina.
Ako se ne varam, na Kosovu skoro da ih nije ni bilo.
Post by cvrcko
A zabroavljas da prije
sedmog vijeka na Balkanu od Slovena nije bilo ni traga ni glasa. Kada
Ne zaboravljam :-)
Post by cvrcko
su preko Vrata naroda nahrupila slovenska plemena tamo negdje od Irana,
napravili su dar-mar prema isto tako starosjedilackom, romanskom
stanovnistvu.
Lokalno starosjedilacko stanovnistvo... da li je bilo romansko, ili samo
romanizovano? Nisu li starosjedioci Balkana ustvari Iliri? No dobro,
doseljavanje Slovena na Balkan je ukljucivalo i vjerovatno "pravljenje
dar-mara" prema starosjedilackom stanovnistvu.
Post by cvrcko
Sto ce reci, Slaveni su nekada i na ove prostore dosli
kao - okupatori. Dio starosjedilaca su pobili, dio asimilovali, a
poslije je svima dobro.
Okupatori... ne znam koliko se Velika seoba naroda moze okvalifikovati kao
okupacija... okupacija znaci zauzimanje, seobe su ipak bile i
doseljavanje... ne moze se reci bas da je u pitanju bila "cista" okupacija,
a pitanje je koliko je uopste bila okupacija.
Post by cvrcko
Sto znaci, pojam "starosjedilaca", "dosljaka" i "okupatora" u ovakvim
slucajevima je vise nego diskutabilan.
Sto ne znaci i neodrediv.
Post by cvrcko
Niko ne porice da su Albanci
pod Turskim carstvom imali vise privilegija nego Srbi i da su te
privilegije obilato koistili.. Ali to je bilo nekad, oni su sada tu, i
ne mozes ih otjerati!
Terorisali su slovensko hriscansko stanovnistvo i tako postali vecina. Zbog
toga Srbi ne prihvataju da je Kosovo siptarsko.
A Siptari su sada tu... uspjeli su da se odrze na onome sto su oteli. Tako
je kroz istoriju bilo na mnogim prostorima sirom svijeta... a sta ce biti
dalje... vidjecemo.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor zlopogledja
2004-01-21 09:01:16 UTC
Permalink
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Kad Makedonci zele
priznanje od SPC za svoju samostalnost to se ne odobrava. Kad
Nije lako priznati produkte komunisticke diktature.
Slovenska Crkva u Makedoniji je starija nego crkva u Srbiji.Sta je
bilo nekad u Ohridu?
Bugarska PC pretenduje na nasledstvo od Ohridske arhiepiskopije.
Post by Teodor
Post by Goran
Post by Teodor
Crnogorci zele istu stvar to se ogorceno odbija...
Crnogorci ne zele istu stvar, "CPC" je grupica raskolnika i raspopova.
Sad je mozda grupica ali ako Bugari i konstantinopoljski patrijarh
podrze moze da bude i jedina pravoslavna crkva u Crnoj Gori... Np.
Ruska pravoslavna crkva moze,isto tako, da predlozi nekakvu
kompromisnu autonomnu "Crnogorsku pravoslavnu crkvu".
A znas kada ce se to desiti? Kada na vrbi rodi grozdje.
Post by Teodor
Sta su uradili nedavno kod sebe? Preduhitrili su Ukrajince i
proglasili "Ukrajinsku pravoslavnu crkvu (moskovskog
patrijarhata")...
Nisu preduhitrili Ukrajince vec im oduzeli adut. Ukrajinci su tvrdili
kako im Rusija negira autokefalnost i u dijaspori su vec izigravali
autokefalnu crkvu a Moskovski mitropolit je to resio i sada imas tri
Crkve u Ukrajini koje pretenduju na ime 'Ukrajinske pravoslavne
crkve'. Dve raskolnicke (jedna od druge) i nepriznate i jedna
legitimna pod Moskvom.
Post by Teodor
Crnogorci su veliki rusofili i dosta su se zrtvovali za carsku Rusiju i SSSR
pa vjerovatno nemoze se to tek tako zaboraviti od strane Rusa.
Ali su svi crnogorski vernici u SPC

http://www.mitropolija.cg.yu
http://www.e-budimljansko-niksicka.cg.yu/
cvrcko
2004-01-21 20:29:46 UTC
Permalink
Ama sve je to divno i krasno, ali cinjenica je da SPC ne zeli da
priznaje drugim narodima, u ovom slucaju Makedoncima i Crnogorcima,
pravo na posebnu crkvu. Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem. Problem je u tome
sto je stav SPC prema drugim vjerskim zajednicama, narocito prema
Rimokatoloicima, vise nego konzervativan.

Na veb strani CPC sam procitao intervju Mihajla, patrijarha
autokefalne i od SPC nepriznate CPC, svojevremeno datog "Slobodnoj
Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta pomirljivo govori o
odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima uopste. Takav stav
je nezamisliv za bilo kog predstavnika SPC. Od provjerenog fasiste u
mantiji Amfilohija do Jefrema, od Pahomija (to je onaj sto su ga
"ukebali" da pipka djecake, pa je zavrsio na sudu, mislim i da je
rascinjen) do Vasilija, svi oni govore o Vatikanu, protestantima,
islamu i svemu ostalom sto nije pod kapom pravoslavlja kao o necem
jeretickom, sotonskom i kakvom sve ne. Kad slusam njih da pricaju o
tome, kao da slusam nekog Velikog inkvizitora iz srednjeg vijeka.

Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi. I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti. Ali je problem sto je u
krugovima SPC jos uvijek jak onaj lobi koji misli da je u Srbiji vlada
kralj Aleksandar, i da je SPC jedina Bogom dana institucija koja moze
da se bahato ponasa prema svojim susjedima, tj. komsijama... A jadni
patrijarh Paja, sta ce, onako star, vise i ne zna sta se dogadja oko
njega. Svi se zajebavaju na racun pape kako je star, bolestan i
izlapio, ali ni "Pavao" brate nije nista bolji od njega...
Goran
2004-01-22 17:14:34 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Ama sve je to divno i krasno, ali cinjenica je da SPC ne zeli da
priznaje drugim narodima, u ovom slucaju Makedoncima i Crnogorcima,
pravo na posebnu crkvu.
Crnogorci nisu drugi narod i ne traze posebnu crkvu.
Sto se Makedonaca tiche, tako je to kad ti naciju, drzavu i crkvu stvaraju
komunisti, pa te iskoriste protiv majke crkve... normalno da odnosi nece da
budu dobri. Znaju se uslovi za dobijanje autokefalne crkve, ne moze to
odlukom centralnog komiteta.
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Post by cvrcko
Problem je u tome
sto je stav SPC prema drugim vjerskim zajednicama, narocito prema
Rimokatoloicima, vise nego konzervativan.
To je sasvim drugo pitanje, odnos prema drugim vjerskim zajednicama.
Naravno da je konzervativan, crkveno ucenje je dogma, ne moze to da se
mijenja kako vjetar duva.
Post by cvrcko
Na veb strani CPC sam procitao intervju Mihajla, patrijarha
autokefalne i od SPC nepriznate CPC,
Ne postoji autokefalna "cpc", pa ni nekakav "patrijarh" Mihajlo. Ne moze
grupa gradjana da formira autokefalnu crkvu.
Post by cvrcko
svojevremeno datog "Slobodnoj
Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta pomirljivo govori o
odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima uopste.
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
Post by cvrcko
Takav stav je nezamisliv za bilo kog predstavnika SPC.
Pricas gluposti. Par puta su arhijereji SPC isli u Vatikan, na sastanke sa
katolicima, no svejedno, "tolerantnost" prema drugim vjeroispovjestima kod
SPC takodje postoji. Naravno, onoliko koliko je to moguce.
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Post by cvrcko
do Jefrema, od Pahomija (to je onaj sto su ga
"ukebali" da pipka djecake, pa je zavrsio na sudu, mislim i da je
rascinjen) do Vasilija, svi oni govore o Vatikanu, protestantima,
islamu i svemu ostalom sto nije pod kapom pravoslavlja kao o necem
jeretickom, sotonskom i kakvom sve ne. Kad slusam njih da pricaju o
tome, kao da slusam nekog Velikog inkvizitora iz srednjeg vijeka.
Ma pricas gluposti, to je kako ti zamisljas njihove stavove.
A i da govore, s obzirom na politiku RKC prema pravoslavcima, malo sta bi im
se moglo zamjeriti.
A to sto ti zamisljas da Crkva treba da se "modernizuje" govori i o tvom
neznanju.
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi.
Crnogorci nisu zaseban narod.
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Sto se tice manastira Prohor Pcinjski, zar je on sporan? Mislim da je sporan
bio pri utvrdjivanju drzaven granice sa Makedonijom, a ne neceg drugog.
Problemi su bili nedavno kad su Makedonci htjeli da proslave neki drzavni
praznik, neki njihov dana ustanka, odluku koja je donesena u manastiru
Prohor Pcinjski...
Post by cvrcko
Ali je problem sto je u
krugovima SPC jos uvijek jak onaj lobi koji misli da je u Srbiji vlada
kralj Aleksandar, i da je SPC jedina Bogom dana institucija koja moze
da se bahato ponasa prema svojim susjedima, tj. komsijama...
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je i
smisao njihovog postojanja.
Post by cvrcko
A jadni
patrijarh Paja, sta ce, onako star, vise i ne zna sta se dogadja oko
njega. Svi se zajebavaju na racun pape kako je star, bolestan i
izlapio, ali ni "Pavao" brate nije nista bolji od njega...
Ako ti kazes, onda to mora da je istina.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-23 00:31:32 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Najsmesnije Gorane je u tome sto je LS napustio Mirasa. Sada mene neki
Liberal, Slavkov kum, ubedjuje da je nasa srpska udba dovela Mirasa da
bi opoganili ideju o autokefalnoj crkvi i ismejavali princip CPC koji
su oni tako lepo smislili. Ma komedija, kao i onaj crnogorski jezik
kojim najvise govore 'Bosnjaci', 'Muslimani', 'Hrvati' i ostali
muslimani i katolici.
Post by Goran
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Amfilohije je studirao u Rimu, cak ga zadirkuju zbog slika gde ljubi
ruku Rimskog pape, ne znam ko ti je ovaj sa kojim razgovaramo ali
pojma nema.
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Sto se tice manastira Prohor Pcinjski, zar je on sporan? Mislim da je sporan
bio pri utvrdjivanju drzaven granice sa Makedonijom, a ne neceg drugog.
Problemi su bili nedavno kad su Makedonci htjeli da proslave neki drzavni
praznik, neki njihov dana ustanka, odluku koja je donesena u manastiru
Prohor Pcinjski...
AVNOJ-ski sastanak 1944. Nasli komunisti da grade bezboznicku
ideologiju a za tu svrhu odredjuju sastanak bas u manastiru. Bog kao,
dekretom vise ne postoji, ali zato gledaju stvoriti 'autokefaliju'.
Komunisti ko komunisti, drze se principa i ideologije ko pravi
'pragmaticari'.
Goran
2004-01-23 11:42:10 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Najsmesnije Gorane je u tome sto je LS napustio Mirasa. Sada mene neki
Liberal, Slavkov kum, ubedjuje da je nasa srpska udba dovela Mirasa da
bi opoganili ideju o autokefalnoj crkvi i ismejavali princip CPC koji
su oni tako lepo smislili.
Citao sam nedavno, kad je Djukanovic cestitao Bozic "cpc" da Vesna Perovic
govori nesto kao "nismo mi napravili "cpc" da bi je Djukanovic
zloupotrebljavao", bla bla bla... ne znam u kakvim su sad odnosima. A sad,
kakav im je komandir udruzenja gradjana, to je njihov problem.
Lepo je to gamad smislila, "autokefalna CPC". Sad ih samo gledam kako ih je
Milo zajebo i usvojio njihove zelenaske (izvini ako je izraze nekorektan :-)
smjernice, pa sad jadni ne znaju na cemu da zasnivaju svoju politiku niti
koji je smisao postojanja stranke im :-)
Post by Igor
Ma komedija, kao i onaj crnogorski jezik
kojim najvise govore 'Bosnjaci', 'Muslimani', 'Hrvati' i ostali
muslimani i katolici.
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Post by Igor
Post by Goran
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Amfilohije je studirao u Rimu, cak ga zadirkuju zbog slika gde ljubi
ruku Rimskog pape, ne znam ko ti je ovaj sa kojim razgovaramo ali
pojma nema.
Ma, budala neka.
Post by Igor
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Sto se tice manastira Prohor Pcinjski, zar je on sporan? Mislim da je sporan
bio pri utvrdjivanju drzaven granice sa Makedonijom, a ne neceg drugog.
Problemi su bili nedavno kad su Makedonci htjeli da proslave neki drzavni
praznik, neki njihov dana ustanka, odluku koja je donesena u manastiru
Prohor Pcinjski...
AVNOJ-ski sastanak 1944.
Mislim da se radi o ASNOMu, ili kako se vec kod njih zvao ZAVNOBIH :-)
Post by Igor
Nasli komunisti da grade bezboznicku
ideologiju a za tu svrhu odredjuju sastanak bas u manastiru. Bog kao,
dekretom vise ne postoji, ali zato gledaju stvoriti 'autokefaliju'.
Komunisti ko komunisti, drze se principa i ideologije ko pravi
'pragmaticari'.
Upravo tako, ateisti se zalazu za autokefalnu makedonsku crkvu, liberalima
je pravoslavlje na srcu pa hoce "cpc"... idi begaj.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Marko37
2004-01-23 14:39:06 UTC
Permalink
Post by Goran
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Da, ali ne nedavno, već '45. Ova fukara sad su potomci (biološki ili
ideološki) tih.
--
I found Jesus! (He was behind the couch the whole time...)
Goran
2004-01-24 14:02:39 UTC
Permalink
Post by Marko37
Post by Goran
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Da, ali ne nedavno, već '45. Ova fukara sad su potomci (biološki ili
ideološki) tih.
Ne sumnjam.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-24 02:02:29 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome
sto
Post by Igor
Post by Goran
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz
Liberalnog
Post by Igor
Post by Goran
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Najsmesnije Gorane je u tome sto je LS napustio Mirasa. Sada mene neki
Liberal, Slavkov kum, ubedjuje da je nasa srpska udba dovela Mirasa da
bi opoganili ideju o autokefalnoj crkvi i ismejavali princip CPC koji
su oni tako lepo smislili.
Citao sam nedavno, kad je Djukanovic cestitao Bozic "cpc" da Vesna Perovic
govori nesto kao "nismo mi napravili "cpc" da bi je Djukanovic
zloupotrebljavao", bla bla bla... ne znam u kakvim su sad odnosima.
Nikakvim, losim, dosta su se Liberali promenili (na bolje!!) a nisu ni
oni tako naivni, vide oni sta je Crkva a sta je cirkus, gde su vernici
i svestena lica a gde su pedofili, lopovi i patrijarsi nekih tamo
'italijanskih pravoslavnih crkava'.
Post by Goran
A sad, kakav im je komandir udruzenja gradjana, to je njihov problem.
Lepo je to gamad smislila, "autokefalna CPC". Sad ih samo gledam kako ih je
Milo zajebo i usvojio njihove zelenaske (izvini ako je izraze nekorektan :-)
Ma veze nemaju sa zelenastvom iako bi hteli. Zajebao ih je Milo
zestoko, oduzeo im i jedan deo biraca, onaj najprimitivniji koji mrzi
Srbe cisto onako, ovaj Liberal se stalno pravda kako je na Cetinju
uvek udba bila jaka.
Post by Goran
smjernice, pa sad jadni ne znaju na cemu da zasnivaju svoju politiku niti
koji je smisao postojanja stranke im :-)
Ma znaju ko su i sta su, jos uvek su za nezavisnu ali bi radije i
'zavisnu' bez Mila nego sa. To sam im i ja rekao a i sami su znali,
sve dok vlada Milo on kompromituje tu ideju o nezavisnoj i gradjanskoj
drzavi. Sada su oni pa ubedjeni da je i Milo srpski agenti ciji je
cilj bio da kompromituje ideju nezavisnosti :).
Post by Goran
Post by Igor
Ma komedija, kao i onaj crnogorski jezik
kojim najvise govore 'Bosnjaci', 'Muslimani', 'Hrvati' i ostali
muslimani i katolici.
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Ma imas toga svuda, i u Srbiji, mozda cak u vecem procentu, samo se ne
primecuje. Sve ono sto valja to ce se vratiti ili nikada nije ni
otislo. A ovi komunisti i ini zlocinci (Kapicici i ostale pizde) to ne
zasluzuje ni da zove Srbinom. Prevelika je to uvreda
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Sto se tice manastira Prohor Pcinjski, zar je on sporan? Mislim da je
sporan
Post by Igor
Post by Goran
bio pri utvrdjivanju drzaven granice sa Makedonijom, a ne neceg drugog.
Problemi su bili nedavno kad su Makedonci htjeli da proslave neki
drzavni
Post by Igor
Post by Goran
praznik, neki njihov dana ustanka, odluku koja je donesena u manastiru
Prohor Pcinjski...
AVNOJ-ski sastanak 1944.
Mislim da se radi o ASNOMu, ili kako se vec kod njih zvao ZAVNOBIH :-)
Da, da, tako je, ASNOM
Goran
2004-01-24 14:08:25 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Citao sam nedavno, kad je Djukanovic cestitao Bozic "cpc" da Vesna Perovic
govori nesto kao "nismo mi napravili "cpc" da bi je Djukanovic
zloupotrebljavao", bla bla bla... ne znam u kakvim su sad odnosima.
Nikakvim, losim, dosta su se Liberali promenili (na bolje!!)
Nije nas narod dzaba rekao da ne moze da se napravi pita od govana...
Post by Igor
a nisu ni
oni tako naivni, vide oni sta je Crkva a sta je cirkus, gde su vernici
i svestena lica a gde su pedofili, lopovi i patrijarsi nekih tamo
'italijanskih pravoslavnih crkava'.
? Pa zasto su se onda bavili takvom gluposcu kao sto je "osnivanje"
autokefalne crkve ako znaju ista o crkvi? Tj. ako im je vazno ko su vjernici
a ko svestena lica...
Post by Igor
Post by Goran
A sad, kakav im je komandir udruzenja gradjana, to je njihov problem.
Lepo je to gamad smislila, "autokefalna CPC". Sad ih samo gledam kako ih je
Milo zajebo i usvojio njihove zelenaske (izvini ako je izraze nekorektan :-)
Ma veze nemaju sa zelenastvom iako bi hteli.
Mogu li da ih zovem zelenasima ali da naglasim da nemaju veze sa istorijskim
zelenasima? :-)
Post by Igor
Zajebao ih je Milo
zestoko, oduzeo im i jedan deo biraca, onaj najprimitivniji koji mrzi
Srbe cisto onako, ovaj Liberal se stalno pravda kako je na Cetinju
uvek udba bila jaka.
Ko ih jebe, jako dugo vremena su bas na tom antisrpstvu jahali, ne pratim
situaciju dovoljno dobro dole, ali cisto sumnjam da su i danas postali neki
ljubitelji Srba.
Post by Igor
Post by Goran
smjernice, pa sad jadni ne znaju na cemu da zasnivaju svoju politiku niti
koji je smisao postojanja stranke im :-)
Ma znaju ko su i sta su, jos uvek su za nezavisnu ali bi radije i
'zavisnu' bez Mila nego sa. To sam im i ja rekao a i sami su znali,
sve dok vlada Milo on kompromituje tu ideju o nezavisnoj i gradjanskoj
drzavi. Sada su oni pa ubedjeni da je i Milo srpski agenti ciji je
cilj bio da kompromituje ideju nezavisnosti :).
Logicno, posto je srpski agent na vlasti u Crnoj Gori, srpska udba ga ne
koristi da preko njega vlada Crnom Gorom vec samo da kompromituje ideju
nezavisnosti :-)
Mozda oni znaju ko su i sta su, samo im je Milo izgleda ukrao one najvece
stvari za koje su se zalagali :-)
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Ma komedija, kao i onaj crnogorski jezik
kojim najvise govore 'Bosnjaci', 'Muslimani', 'Hrvati' i ostali
muslimani i katolici.
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Ma imas toga svuda, i u Srbiji, mozda cak u vecem procentu, samo se ne
primecuje. Sve ono sto valja to ce se vratiti ili nikada nije ni
otislo. A ovi komunisti i ini zlocinci (Kapicici i ostale pizde) to ne
zasluzuje ni da zove Srbinom. Prevelika je to uvreda
Pa sad, da se u Srbiji dosta ljudi odmetnulo u drugu naciju i u neku "cpc",
i nije. Naravno da sljam ima svugdje.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-24 22:48:31 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Citao sam nedavno, kad je Djukanovic cestitao Bozic "cpc" da Vesna
Perovic
Post by Igor
Post by Goran
govori nesto kao "nismo mi napravili "cpc" da bi je Djukanovic
zloupotrebljavao", bla bla bla... ne znam u kakvim su sad odnosima.
Nikakvim, losim, dosta su se Liberali promenili (na bolje!!)
Nije nas narod dzaba rekao da ne moze da se napravi pita od govana...
Nije dzaba izreka mada ne verujem da su oni bas govna, tako nesto bih
rezervisao za neke druge, prave.
Post by Goran
Post by Igor
a nisu ni
oni tako naivni, vide oni sta je Crkva a sta je cirkus, gde su vernici
i svestena lica a gde su pedofili, lopovi i patrijarsi nekih tamo
'italijanskih pravoslavnih crkava'.
? Pa zasto su se onda bavili takvom gluposcu kao sto je "osnivanje"
autokefalne crkve ako znaju ista o crkvi? Tj. ako im je vazno ko su vjernici
a ko svestena lica...
Pitaj ih? :) To ih ja stalno pitam, verujem da ni sami ne znaju, bilo
je u modi, mislili su da ce probuditi nekakvo podsvesno crnogorsko
samo-bitno osecanje, nagadjam. A da im je ponovo ista godina (1990.)
mislim da bi se time pazljivije bavili, verovatno se ne bi povezivali
sa mnogim ljudima sa kojima jesu. Njihova najveca mana je da drze do
nekakve price o doslednosti pa im je tesko da priznaju da su zabrljali
i uvek pricu okrecu na druge, ali to ne znaci da ne mogu
podsvesno/unutrasnje uociti gresku i pokusati da je rektifikuju koliko
je njima u moci.
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
A sad, kakav im je komandir udruzenja gradjana, to je njihov problem.
Lepo je to gamad smislila, "autokefalna CPC". Sad ih samo gledam kako ih
je
Post by Igor
Post by Goran
Milo zajebo i usvojio njihove zelenaske (izvini ako je izraze nekorektan
:-)
Post by Igor
Ma veze nemaju sa zelenastvom iako bi hteli.
Mogu li da ih zovem zelenasima ali da naglasim da nemaju veze sa istorijskim
zelenasima? :-)
MA kako god hoces, ne treba im ni ime koliko su malobrojni :). A ove
ostale zovemo Dukljanima, djavolima, njima to ime odgovara, em ga sami
svojataju, em im stoji dobro.
Post by Goran
Post by Igor
Zajebao ih je Milo
zestoko, oduzeo im i jedan deo biraca, onaj najprimitivniji koji mrzi
Srbe cisto onako, ovaj Liberal se stalno pravda kako je na Cetinju
uvek udba bila jaka.
Ko ih jebe, jako dugo vremena su bas na tom antisrpstvu jahali, ne pratim
situaciju dovoljno dobro dole, ali cisto sumnjam da su i danas postali neki
ljubitelji Srba.
JEsu jedno vreme, sada vrh LSCG vise ne daje takve izjave, cak je i
Slavko Perovic rekao koju dobru o Patrijarhu Pavlu :), cak su govorili
kako bi radije sa demokratskom Srbijom nego samostalno protiv Milove
masinerije :)). Ne trube vise o tome kako Srbi ugrozavaju male
Crnogorce mada im je ta misao jos uvek u glavi. Ipak su se procistili
od nekih gadnih elemenata, Pavicevica i Rotkovica su najurili usranom
motikom a ovi osnovali "Gradjansku partiju" koja slepa za DPS-om. Oni
prethodni 'abrazivni antisrbi' su stisani, to jest vise im nije
dozvoljeno da eskaliraju situaciju jer sada veruju da takve podele
samo odgvoraju Milu. Mislim da delimicno u to veruju a drugim delom
shvataju da svakom svojom izjavom o Srbima Liberal moze samo da ojaca
bas neke vulgarne oblike ispoljavanja istog (npr. 'Ovo je Srbija') pa
bi istim argumentom ('podele sluze Milu') hteli da umanje i pristojne
oblike ispoljavanja Srpstva ali im tesko ide od ruke posto SPC nije
politicka stranka i nije u koaliciji sa njima a ona uziva najvise
poverenja i SNS, NS, DSS i dobar deo SNP trce za njom a ne obratno.
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
smjernice, pa sad jadni ne znaju na cemu da zasnivaju svoju politiku
niti
Post by Igor
Post by Goran
koji je smisao postojanja stranke im :-)
Ma znaju ko su i sta su, jos uvek su za nezavisnu ali bi radije i
'zavisnu' bez Mila nego sa. To sam im i ja rekao a i sami su znali,
sve dok vlada Milo on kompromituje tu ideju o nezavisnoj i gradjanskoj
drzavi. Sada su oni pa ubedjeni da je i Milo srpski agenti ciji je
cilj bio da kompromituje ideju nezavisnosti :).
Logicno, posto je srpski agent na vlasti u Crnoj Gori, srpska udba ga ne
koristi da preko njega vlada Crnom Gorom vec samo da kompromituje ideju
nezavisnosti :-)
Bas tako :)), ma opsednuti su udbasima, a ne mogu ih kriviti, Crna
Gora pod Milom je policijska drzava.
Post by Goran
Mozda oni znaju ko su i sta su, samo im je Milo izgleda ukrao one najvece
stvari za koje su se zalagali :-)
Ukrao im i opoganio principe, sa cime se donekle slazem, Milo je
populista a do postenja i casti ne drzi ni najmanje, njima su makar
puna usta toga i iako mozda ne cene mnogo srpski nacionalizam postuju
na njihov nacin Kostunicu kada kaze da drzi do reci. Uocavaju
cinjenicu da Radikali jesu svasta ali manje korumpirani od mnogih
'reformistickih stranaka' i da se pored svega bore i protiv mafije.
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Ma komedija, kao i onaj crnogorski jezik
kojim najvise govore 'Bosnjaci', 'Muslimani', 'Hrvati' i ostali
muslimani i katolici.
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Ma imas toga svuda, i u Srbiji, mozda cak u vecem procentu, samo se ne
primecuje. Sve ono sto valja to ce se vratiti ili nikada nije ni
otislo. A ovi komunisti i ini zlocinci (Kapicici i ostale pizde) to ne
zasluzuje ni da zove Srbinom. Prevelika je to uvreda
Pa sad, da se u Srbiji dosta ljudi odmetnulo u drugu naciju i u neku "cpc",
i nije. Naravno da sljam ima svugdje.
Pa nemaju druge nacije ali zamisli da imaju. Mozda je to i steta, o
tome sam ranije pisao ako se secas, steta sto nismo omogucili Zarku,
Sonjama, Natasi, , Vesni, Biljani, Teofilu i ostalim da predju u neku
svoju novu naciju. Ta njihova prica bi onda postala sovinizam jer ne
bi vise mogli da se pravdaju kako 'ciste svoje dvoriste' kada pisu o
smrdljivim srbo-fasistickim talibanima.
Goran
2004-01-25 21:54:52 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
govori nesto kao "nismo mi napravili "cpc" da bi je Djukanovic
zloupotrebljavao", bla bla bla... ne znam u kakvim su sad odnosima.
Nikakvim, losim, dosta su se Liberali promenili (na bolje!!)
Nije nas narod dzaba rekao da ne moze da se napravi pita od govana...
Nije dzaba izreka mada ne verujem da su oni bas govna, tako nesto bih
rezervisao za neke druge, prave.
Liberali su ok?
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
a nisu ni
oni tako naivni, vide oni sta je Crkva a sta je cirkus, gde su vernici
i svestena lica a gde su pedofili, lopovi i patrijarsi nekih tamo
'italijanskih pravoslavnih crkava'.
? Pa zasto su se onda bavili takvom gluposcu kao sto je "osnivanje"
autokefalne crkve ako znaju ista o crkvi? Tj. ako im je vazno ko su vjernici
a ko svestena lica...
Pitaj ih? :)
Pa ti ih branis... kazes da znaju sta je crkva, a sta nije, a ovamo
"osnivaju" nekakve "crkve"...
Post by Igor
To ih ja stalno pitam, verujem da ni sami ne znaju, bilo
je u modi, mislili su da ce probuditi nekakvo podsvesno crnogorsko
samo-bitno osecanje, nagadjam. A da im je ponovo ista godina (1990.)
mislim da bi se time pazljivije bavili, verovatno se ne bi povezivali
sa mnogim ljudima sa kojima jesu. Njihova najveca mana je da drze do
nekakve price o doslednosti pa im je tesko da priznaju da su zabrljali
i uvek pricu okrecu na druge, ali to ne znaci da ne mogu
podsvesno/unutrasnje uociti gresku i pokusati da je rektifikuju koliko
je njima u moci.
"Sto se crnim zadoji djavolom
obesta se njemu dovijeka", rekao bi mudri vladika, a citira vladika
Amfilohije u vezi Milove cestitke "cpc" :-)
Njihovi motivi su antisrpski, partija im je na tome osnovana. Sta mi vise
treba? Mozda su se malo unormalili u medjuvremenu, ali nije to dovoljno.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
A sad, kakav im je komandir udruzenja gradjana, to je njihov problem.
Lepo je to gamad smislila, "autokefalna CPC". Sad ih samo gledam kako ih
je
Post by Igor
Post by Goran
Milo zajebo i usvojio njihove zelenaske (izvini ako je izraze nekorektan
:-)
Post by Igor
Ma veze nemaju sa zelenastvom iako bi hteli.
Mogu li da ih zovem zelenasima ali da naglasim da nemaju veze sa istorijskim
zelenasima? :-)
MA kako god hoces, ne treba im ni ime koliko su malobrojni :).
Pa ko onda glasa za Mila?
Post by Igor
A ove
ostale zovemo Dukljanima, djavolima, njima to ime odgovara, em ga sami
svojataju, em im stoji dobro.
Ajd dobro, Dukljani, moze... ali i zelenasi :-)
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Zajebao ih je Milo
zestoko, oduzeo im i jedan deo biraca, onaj najprimitivniji koji mrzi
Srbe cisto onako, ovaj Liberal se stalno pravda kako je na Cetinju
uvek udba bila jaka.
Ko ih jebe, jako dugo vremena su bas na tom antisrpstvu jahali, ne pratim
situaciju dovoljno dobro dole, ali cisto sumnjam da su i danas postali neki
ljubitelji Srba.
JEsu jedno vreme, sada vrh LSCG vise ne daje takve izjave, cak je i
Slavko Perovic rekao koju dobru o Patrijarhu Pavlu :),
Dakle, nisu vise crni kao nekad? Ok, ali meni to jos nije dovoljno da mi
budu simpaticni...
Post by Igor
cak su govorili
kako bi radije sa demokratskom Srbijom nego samostalno protiv Milove
masinerije :)).
Do prve prilike...
Post by Igor
Ne trube vise o tome kako Srbi ugrozavaju male
Crnogorce mada im je ta misao jos uvek u glavi. Ipak su se procistili
od nekih gadnih elemenata, Pavicevica i Rotkovica su najurili usranom
motikom a ovi osnovali "Gradjansku partiju" koja slepa za DPS-om. Oni
prethodni 'abrazivni antisrbi' su stisani, to jest vise im nije
dozvoljeno da eskaliraju situaciju jer sada veruju da takve podele
samo odgvoraju Milu. Mislim da delimicno u to veruju a drugim delom
shvataju da svakom svojom izjavom o Srbima Liberal moze samo da ojaca
bas neke vulgarne oblike ispoljavanja istog (npr. 'Ovo je Srbija') pa
bi istim argumentom ('podele sluze Milu') hteli da umanje i pristojne
oblike ispoljavanja Srpstva ali im tesko ide od ruke posto SPC nije
politicka stranka i nije u koaliciji sa njima a ona uziva najvise
poverenja i SNS, NS, DSS i dobar deo SNP trce za njom a ne obratno.
Dakle, mudriji su u ostvarivanju svojih antisrpskih ciljeva... nije to nesto
sto bi ih ucinilo meni drazima.
Post by Igor
Post by Goran
Logicno, posto je srpski agent na vlasti u Crnoj Gori, srpska udba ga ne
koristi da preko njega vlada Crnom Gorom vec samo da kompromituje ideju
nezavisnosti :-)
Bas tako :)), ma opsednuti su udbasima, a ne mogu ih kriviti, Crna
Gora pod Milom je policijska drzava.
Shvatam.
Post by Igor
Post by Goran
Mozda oni znaju ko su i sta su, samo im je Milo izgleda ukrao one najvece
stvari za koje su se zalagali :-)
Ukrao im i opoganio principe, sa cime se donekle slazem,
Pogani su bili od pocetka.
Post by Igor
Milo je
populista a do postenja i casti ne drzi ni najmanje, njima su makar
puna usta toga i iako mozda ne cene mnogo srpski nacionalizam postuju
Imas i ustasa koji postuju srpski nacionalizam, pa mi opet nisu
simpaticniji.
Post by Igor
na njihov nacin Kostunicu kada kaze da drzi do reci. Uocavaju
cinjenicu da Radikali jesu svasta ali manje korumpirani od mnogih
'reformistickih stranaka' i da se pored svega bore i protiv mafije.
Dakle, nisu vise tolike budale, postali su malo realniji... lijepo je to,
ali kao sto rekoh, jos uvijek im je politika antisrpska i nakaradna.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Ma imas toga svuda, i u Srbiji, mozda cak u vecem procentu, samo se ne
primecuje. Sve ono sto valja to ce se vratiti ili nikada nije ni
otislo. A ovi komunisti i ini zlocinci (Kapicici i ostale pizde) to ne
zasluzuje ni da zove Srbinom. Prevelika je to uvreda
Pa sad, da se u Srbiji dosta ljudi odmetnulo u drugu naciju i u neku "cpc",
i nije. Naravno da sljam ima svugdje.
Pa nemaju druge nacije ali zamisli da imaju. Mozda je to i steta, o
tome sam ranije pisao ako se secas, steta sto nismo omogucili Zarku,
Sonjama, Natasi, , Vesni, Biljani, Teofilu i ostalim da predju u neku
svoju novu naciju. Ta njihova prica bi onda postala sovinizam jer ne
bi vise mogli da se pravdaju kako 'ciste svoje dvoriste' kada pisu o
smrdljivim srbo-fasistickim talibanima.
Naravno da to nije steta, jer kad bi imali svoj "narod", napravili bi
ogromnu stetu koja bi mogla da postane nepopravljiva, otkinuli bi dio
srpskog naroda.
Klanje vola radi kile mesa. Meni je puno draze da im priznam da su Srbi a
sljam nego da mi dijele narod a da ja od toga imam veliku korist da im kazem
da "nisu Srbi". Ima medju Srbima sljama, nema potrebe da se bjezi od toga.

--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-27 05:56:56 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
govori nesto kao "nismo mi napravili "cpc" da bi je Djukanovic
zloupotrebljavao", bla bla bla... ne znam u kakvim su sad odnosima.
Nikakvim, losim, dosta su se Liberali promenili (na bolje!!)
Nije nas narod dzaba rekao da ne moze da se napravi pita od govana...
Nije dzaba izreka mada ne verujem da su oni bas govna, tako nesto bih
rezervisao za neke druge, prave.
Liberali su ok?
Kakvih sve ima trenutno u CG, jos i dobro dodju kao 'opozicija' ako me
shvatas? Ideja je da ce se biracko telo DPS-SDP nakon eventualne smene
vlasti podeliti, ekstremniji Liberalima, umereniji SNP-u. Mislim da da
se po tom pitanju slazu sve tri stranke (SNP, NS, SNS) a i najnovija
DSS CG od Bojovica i ostalog bivseg kadra SNS.
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
a nisu ni
oni tako naivni, vide oni sta je Crkva a sta je cirkus, gde su vernici
i svestena lica a gde su pedofili, lopovi i patrijarsi nekih tamo
'italijanskih pravoslavnih crkava'.
? Pa zasto su se onda bavili takvom gluposcu kao sto je "osnivanje"
autokefalne crkve ako znaju ista o crkvi? Tj. ako im je vazno ko su
vjernici
Post by Igor
Post by Goran
a ko svestena lica...
Pitaj ih? :)
Pa ti ih branis... kazes da znaju sta je crkva, a sta nije, a ovamo
"osnivaju" nekakve "crkve"...
Ne branim ih, samo ti govorim kako jeste, a kao sto rekoh, tesko im je
priznati gresku, tesko im je reci da su pogresili i da nisu znali.
Moras uzeti u obzir da su to ljudi koji su do pre koju godinu kacili
plakate Kralja Nikole i odjednom prestali kada su procenili njegovo
zivotno delo srbovanja. Ipak su oni pokret u evoluciji, mislim
prvenstveno na njihov vrh. A znatno su se pomerili od ranih 90-ih kada
su pokusavali jurisati na Cetinjski manastir (pa je onda dosao Arkan
sa svojom oruzanom svitom da patroliraju oko njega). Jedino me brine
kuda ide zbunjeni narod koji ih je sledio ranih 90-ih.
Post by Goran
Post by Igor
To ih ja stalno pitam, verujem da ni sami ne znaju, bilo
je u modi, mislili su da ce probuditi nekakvo podsvesno crnogorsko
samo-bitno osecanje, nagadjam. A da im je ponovo ista godina (1990.)
mislim da bi se time pazljivije bavili, verovatno se ne bi povezivali
sa mnogim ljudima sa kojima jesu. Njihova najveca mana je da drze do
nekakve price o doslednosti pa im je tesko da priznaju da su zabrljali
i uvek pricu okrecu na druge, ali to ne znaci da ne mogu
podsvesno/unutrasnje uociti gresku i pokusati da je rektifikuju koliko
je njima u moci.
"Sto se crnim zadoji djavolom
obesta se njemu dovijeka", rekao bi mudri vladika, a citira vladika
Amfilohije u vezi Milove cestitke "cpc" :-)
Njihovi motivi su antisrpski, partija im je na tome osnovana. Sta mi vise
treba? Mozda su se malo unormalili u medjuvremenu, ali nije to dovoljno.
Za sada mora biti, dok se ne prevrne Milo, oni ce biti u tome
neophodni isto koliko i Srbi njima. Ne brini se ti, nece biti nikakvih
ustupaka (iako se poneki od njih tome nadaju), ostace srpski jezik,
Srpska crkva, istorija i tradicija se nece menjati kako bi se njima
udovoljilo ali mi Srbi nemamo potrebe da odgovaramo odakle na nas
(makar trenutno) vise ne pucaju ako shvatas o cemu pricam. Dodje ti
nesto kao ono privremeno pomirenje sa HVO u BiH, mozda bolje shvatis?
:)
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
A sad, kakav im je komandir udruzenja gradjana, to je njihov
problem.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Lepo je to gamad smislila, "autokefalna CPC". Sad ih samo gledam
kako ih
je
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Milo zajebo i usvojio njihove zelenaske (izvini ako je izraze
nekorektan
Post by Igor
Post by Goran
:-)
Post by Igor
Ma veze nemaju sa zelenastvom iako bi hteli.
Mogu li da ih zovem zelenasima ali da naglasim da nemaju veze sa
istorijskim
Post by Igor
Post by Goran
zelenasima? :-)
MA kako god hoces, ne treba im ni ime koliko su malobrojni :).
Pa ko onda glasa za Mila?
Mislio sam na ove liberale. Tesko je proceniti tacan broj ljudi koji
Mila podrzavaju jer tu ima podosta ljudi koji njega glasaju iz
primoranja jer na poslu moraju potpisati zakletvu rezimu. Pored
muslimana i katolika ima on tu svoju dukljansku bazu/osnovu ali su ovi
toliko malobrojni jer do sada nisu prikupili ni 100 dolara za tu
njihovu sektu koju iskljucivo finansiraju Milo i barski muslimani iz
Kanade i Amerike (imas na www.njegos.org forumu gde sam im ostavio
imena).
Post by Goran
Post by Igor
cak su govorili
kako bi radije sa demokratskom Srbijom nego samostalno protiv Milove
masinerije :)).
Do prve prilike...
Svejedno, takva izjava bi bila nezamisliva cak i 2001. recimo. Ovaj
vuk pored dlake ipak je makar malo promenio i cud.
Post by Goran
Post by Igor
Ne trube vise o tome kako Srbi ugrozavaju male
Crnogorce mada im je ta misao jos uvek u glavi. Ipak su se procistili
od nekih gadnih elemenata, Pavicevica i Rotkovica su najurili usranom
motikom a ovi osnovali "Gradjansku partiju" koja slepa za DPS-om. Oni
prethodni 'abrazivni antisrbi' su stisani, to jest vise im nije
dozvoljeno da eskaliraju situaciju jer sada veruju da takve podele
samo odgvoraju Milu. Mislim da delimicno u to veruju a drugim delom
shvataju da svakom svojom izjavom o Srbima Liberal moze samo da ojaca
bas neke vulgarne oblike ispoljavanja istog (npr. 'Ovo je Srbija') pa
bi istim argumentom ('podele sluze Milu') hteli da umanje i pristojne
oblike ispoljavanja Srpstva ali im tesko ide od ruke posto SPC nije
politicka stranka i nije u koaliciji sa njima a ona uziva najvise
poverenja i SNS, NS, DSS i dobar deo SNP trce za njom a ne obratno.
Dakle, mudriji su u ostvarivanju svojih antisrpskih ciljeva... nije to nesto
sto bi ih ucinilo meni drazima.
Dobro mozes i tako da gledas. :)
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Mozda oni znaju ko su i sta su, samo im je Milo izgleda ukrao one
najvece
Post by Igor
Post by Goran
stvari za koje su se zalagali :-)
Ukrao im i opoganio principe, sa cime se donekle slazem,
Pogani su bili od pocetka.
Neki principi o postenju i casti nisu bas toliko. Vidis, njihov
program je uvek glasio da su za drzavnu nezavisnu drzavu u kojoj bi
svi bili ravnopravni. Ipak im nije stajalo u programu Srbe na vrbe.
Mislio sam na te programske principe.
Post by Goran
Post by Igor
Milo je
populista a do postenja i casti ne drzi ni najmanje, njima su makar
puna usta toga i iako mozda ne cene mnogo srpski nacionalizam postuju
Imas i ustasa koji postuju srpski nacionalizam, pa mi opet nisu
simpaticniji.
Ne cene srpski nacionalizam Liberali. A ne znam za Ustase koji postuju
srpski nacionalizam, mozda neki nacionalizam u Sumadiji :) ali sto
dalje od njih. Ovi su ipak u koaliciji sa SNS koja ti je nesto kao
lokalna CG varijanta SRS po pitanju mnogih stvari. Jedan deo clanstva
im se zalaze cak za kompletno unitarnu drzavu sa Srbijom (sto ima
svoje prednosti ali nema vecinsku podrsku ni samih Srba u CG po mom
misljenju).
Post by Goran
Post by Igor
na njihov nacin Kostunicu kada kaze da drzi do reci. Uocavaju
cinjenicu da Radikali jesu svasta ali manje korumpirani od mnogih
'reformistickih stranaka' i da se pored svega bore i protiv mafije.
Dakle, nisu vise tolike budale, postali su malo realniji... lijepo je to,
ali kao sto rekoh, jos uvijek im je politika antisrpska i nakaradna.
Dobro, meni i tebi nije mnogo vazno ali onome tamo Srbinu koji zivi u
Danilovgradu mozda nesto i znaci da makar moze ljudski da zivi sa
susedom a da ne misli hoce li doci do klanja. A 90-ih, sto ranih, sto
kasnih i sve do 2001. je situacija kljucala i o svim mogucnostima se
razmisljalo.
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Nazalost, dosta pravoslavnih Crnogoraca se odmetnulo :-(
Ma imas toga svuda, i u Srbiji, mozda cak u vecem procentu, samo se ne
primecuje. Sve ono sto valja to ce se vratiti ili nikada nije ni
otislo. A ovi komunisti i ini zlocinci (Kapicici i ostale pizde) to ne
zasluzuje ni da zove Srbinom. Prevelika je to uvreda
Pa sad, da se u Srbiji dosta ljudi odmetnulo u drugu naciju i u neku
"cpc",
Post by Igor
Post by Goran
i nije. Naravno da sljam ima svugdje.
Pa nemaju druge nacije ali zamisli da imaju. Mozda je to i steta, o
tome sam ranije pisao ako se secas, steta sto nismo omogucili Zarku,
Sonjama, Natasi, , Vesni, Biljani, Teofilu i ostalim da predju u neku
svoju novu naciju. Ta njihova prica bi onda postala sovinizam jer ne
bi vise mogli da se pravdaju kako 'ciste svoje dvoriste' kada pisu o
smrdljivim srbo-fasistickim talibanima.
Naravno da to nije steta, jer kad bi imali svoj "narod", napravili bi
ogromnu stetu koja bi mogla da postane nepopravljiva, otkinuli bi dio
srpskog naroda.
Kanibalisticki deo srpskog naroda. Nije to kao u Bosni izmedju
Dodikovca i SDS-ovca recimo. Vi ste u Bosni imali rat pa ste doziveli
homogeneizaciju, u Srbiji je podela kao u Bosni pre rata, Srbi za
nacionalne stranke (SDS, SPO) i oni koji su za Markovica i
'reformiste'. To su jos uvek dva razlicita sveta u Srbiji. I sve vise
verujem da to sto se neki SDU/GSS-ovci nazivaju Srbima cine zbog
mimikrije, rodjeni u srpskim porodicama i jedan narod preziru do te
mere da bi to sasvim lako mogao biti sovinizam da nisu u pitanju
'njihovi'. Jedno je mozda biracko telo DHSS i dela DS a sasvim drugo
su oni koji glasaju LSV, GSS, SDU i dozivljavaju Petra Lukovica i
Teofila Pancica kao idole.
Post by Goran
Klanje vola radi kile mesa. Meni je puno draze da im priznam da su Srbi a
sljam nego da mi dijele narod a da ja od toga imam veliku korist da im kazem
da "nisu Srbi". Ima medju Srbima sljama, nema potrebe da se bjezi od toga.
Ima ali se mi ne branima efektivno od tog sljama a cim im kazes da su
ono sto jesu oni obrcu i okrecu na to da si ti velikosrbin koji bi da
definise Srpstvo koje po njima nije definisano. Vec sam pomalo o tome
pricao u onoj temi o 'multikulti BG' kada je upala ona Spirit ako se
secas. Ja te ljude vise godina izbliza posmatram, pomalo ih proucavam
jer me zanima sta to u njihovom mozgu izaziva takvo ponasanje da mrze
svoje/'svoje'. A nacionalna pripadnost je za njih dzoker, zato je oni
ismejavaju kod drugih, za njih je to par gaca koji oni oblace i
skidaju kako im odgovara, za tebe, radi najobicnije diskusije, ce biti
Srbi/Nemci/Jugosloveni/Hrvati/Balkanci/(Istocni)
Evropejci/Mondijalisti sve zavisno od koristi ali oni nemaju ni
najmanji osecaj lojalnosti tako da je svaka imenica koju oni koriste
sasvim bezvredna i prazna bas kao i rec lazova, patriotizam apatrida
ili kurvino postenje.
Goran
2004-01-28 15:25:44 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Liberali su ok?
Kakvih sve ima trenutno u CG, jos i dobro dodju kao 'opozicija' ako me
shvatas?
Da, shvatam, samo kazem da ne treba smetnuti s uma o kome se radi.
Post by Igor
Ideja je da ce se biracko telo DPS-SDP nakon eventualne smene
vlasti podeliti, ekstremniji Liberalima, umereniji SNP-u. Mislim da da
se po tom pitanju slazu sve tri stranke (SNP, NS, SNS) a i najnovija
DSS CG od Bojovica i ostalog bivseg kadra SNS.
Pobogu, sta je to bilo sa SNSom? Kakva nova DSS CG od Bojovica?
Post by Igor
Post by Goran
Pa ti ih branis... kazes da znaju sta je crkva, a sta nije, a ovamo
"osnivaju" nekakve "crkve"...
Ne branim ih, samo ti govorim kako jeste, a kao sto rekoh, tesko im je
priznati gresku, tesko im je reci da su pogresili i da nisu znali.
Znaci, nisu znali sta rade... tja, ja im ne bih vjerovao :-)
Post by Igor
Moras uzeti u obzir da su to ljudi koji su do pre koju godinu kacili
plakate Kralja Nikole i odjednom prestali kada su procenili njegovo
zivotno delo srbovanja. Ipak su oni pokret u evoluciji, mislim
prvenstveno na njihov vrh. A znatno su se pomerili od ranih 90-ih kada
su pokusavali jurisati na Cetinjski manastir (pa je onda dosao Arkan
sa svojom oruzanom svitom da patroliraju oko njega). Jedino me brine
kuda ide zbunjeni narod koji ih je sledio ranih 90-ih.
Uzeto u obzir.
Post by Igor
Post by Goran
"Sto se crnim zadoji djavolom
obesta se njemu dovijeka", rekao bi mudri vladika, a citira vladika
Amfilohije u vezi Milove cestitke "cpc" :-)
Njihovi motivi su antisrpski, partija im je na tome osnovana. Sta mi vise
treba? Mozda su se malo unormalili u medjuvremenu, ali nije to dovoljno.
Za sada mora biti, dok se ne prevrne Milo, oni ce biti u tome
neophodni isto koliko i Srbi njima.
Nisam rekao da ne treba iskoristiti Liberale, samo da mi se ne svidjaju.
Blago receno.
Post by Igor
Ne brini se ti, nece biti nikakvih
ustupaka (iako se poneki od njih tome nadaju), ostace srpski jezik,
Srpska crkva, istorija i tradicija se nece menjati kako bi se njima
udovoljilo
Ako ti garantujes :-)
Post by Igor
ali mi Srbi nemamo potrebe da odgovaramo odakle na nas
(makar trenutno) vise ne pucaju ako shvatas o cemu pricam. Dodje ti
nesto kao ono privremeno pomirenje sa HVO u BiH, mozda bolje shvatis?
:)
Shvatam sta pricas, samo kazem da ih treba drzati na oku. Oni su mozda i
opasniji od Mila, Milo je lopov i oportunista, sta ako su oni iskreni i
posveceni zlu u koje vjeruju?
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Mogu li da ih zovem zelenasima ali da naglasim da nemaju veze sa
istorijskim
Post by Igor
Post by Goran
zelenasima? :-)
MA kako god hoces, ne treba im ni ime koliko su malobrojni :).
Pa ko onda glasa za Mila?
Mislio sam na ove liberale. Tesko je proceniti tacan broj ljudi koji
Mila podrzavaju jer tu ima podosta ljudi koji njega glasaju iz
primoranja jer na poslu moraju potpisati zakletvu rezimu. Pored
muslimana i katolika ima on tu svoju dukljansku bazu/osnovu ali su ovi
toliko malobrojni jer do sada nisu prikupili ni 100 dolara za tu
njihovu sektu koju iskljucivo finansiraju Milo i barski muslimani iz
Kanade i Amerike (imas na www.njegos.org forumu gde sam im ostavio
imena).
Jebem li ga, da bi imao onakve rezultate na izborima, mora valjda i neki
pravoslavni Crnogorac da glasa za njega... i to poprilican broj.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
cak su govorili
kako bi radije sa demokratskom Srbijom nego samostalno protiv Milove
masinerije :)).
Do prve prilike...
Svejedno, takva izjava bi bila nezamisliva cak i 2001. recimo. Ovaj
vuk pored dlake ipak je makar malo promenio i cud.
Nije lose, ali nedovoljno.
Post by Igor
Post by Goran
Dakle, mudriji su u ostvarivanju svojih antisrpskih ciljeva... nije to nesto
sto bi ih ucinilo meni drazima.
Dobro mozes i tako da gledas. :)
A nije tako?
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Mozda oni znaju ko su i sta su, samo im je Milo izgleda ukrao one
najvece stvari za koje su se zalagali :-)
Ukrao im i opoganio principe, sa cime se donekle slazem,
Pogani su bili od pocetka.
Neki principi o postenju i casti nisu bas toliko.
Pa dobro, ne kazem da oni ne mogu da imaju neki dobar stav, vec da su
generalno gledano, losi.
Post by Igor
Vidis, njihov
program je uvek glasio da su za drzavnu nezavisnu drzavu u kojoj bi
svi bili ravnopravni. Ipak im nije stajalo u programu Srbe na vrbe.
Mislio sam na te programske principe.
Mogu da zamislim kako bi izgledala ta njihova ravnopravnost...
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Milo je
populista a do postenja i casti ne drzi ni najmanje, njima su makar
puna usta toga i iako mozda ne cene mnogo srpski nacionalizam postuju
Imas i ustasa koji postuju srpski nacionalizam, pa mi opet nisu
simpaticniji.
Ne cene srpski nacionalizam Liberali. A ne znam za Ustase koji postuju
srpski nacionalizam, mozda neki nacionalizam u Sumadiji :) ali sto
dalje od njih.
Imas primjera da cijene neprijatelja... no dobro, nije bitno.
Post by Igor
Ovi su ipak u koaliciji sa SNS koja ti je nesto kao
lokalna CG varijanta SRS po pitanju mnogih stvari. Jedan deo clanstva
im se zalaze cak za kompletno unitarnu drzavu sa Srbijom (sto ima
svoje prednosti ali nema vecinsku podrsku ni samih Srba u CG po mom
misljenju).
SNS je u koaliciji sa Liberalima?
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
na njihov nacin Kostunicu kada kaze da drzi do reci. Uocavaju
cinjenicu da Radikali jesu svasta ali manje korumpirani od mnogih
'reformistickih stranaka' i da se pored svega bore i protiv mafije.
Dakle, nisu vise tolike budale, postali su malo realniji... lijepo je to,
ali kao sto rekoh, jos uvijek im je politika antisrpska i nakaradna.
Dobro, meni i tebi nije mnogo vazno ali onome tamo Srbinu koji zivi u
Danilovgradu mozda nesto i znaci da makar moze ljudski da zivi sa
susedom a da ne misli hoce li doci do klanja. A 90-ih, sto ranih, sto
kasnih i sve do 2001. je situacija kljucala i o svim mogucnostima se
razmisljalo.
Naravno da to nije lose.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Pa nemaju druge nacije ali zamisli da imaju. Mozda je to i steta, o
tome sam ranije pisao ako se secas, steta sto nismo omogucili Zarku,
Sonjama, Natasi, , Vesni, Biljani, Teofilu i ostalim da predju u neku
svoju novu naciju. Ta njihova prica bi onda postala sovinizam jer ne
bi vise mogli da se pravdaju kako 'ciste svoje dvoriste' kada pisu o
smrdljivim srbo-fasistickim talibanima.
Naravno da to nije steta, jer kad bi imali svoj "narod", napravili bi
ogromnu stetu koja bi mogla da postane nepopravljiva, otkinuli bi dio
srpskog naroda.
Kanibalisticki deo srpskog naroda. Nije to kao u Bosni izmedju
Dodikovca i SDS-ovca recimo.
Pa dobro, to i nije neka nacionalna podjela, jednostavno jedan dio
stanovnistva podrzava jednu politicku stranku, drugi drugu... tako je i u
Srbiji.
Post by Igor
Vi ste u Bosni imali rat pa ste doziveli
homogeneizaciju, u Srbiji je podela kao u Bosni pre rata, Srbi za
nacionalne stranke (SDS, SPO) i oni koji su za Markovica i
'reformiste'. To su jos uvek dva razlicita sveta u Srbiji.
I to je ipak vise bila podjela po politickoj podrsci, nego nacionalna
podjela. I sigurno je bolje da se ta podjela prevazidje nego da preraste u
stvaranje novog naroda od dijela srpskog naroda...
Post by Igor
I sve vise
verujem da to sto se neki SDU/GSS-ovci nazivaju Srbima cine zbog
mimikrije, rodjeni u srpskim porodicama i jedan narod preziru do te
mere da bi to sasvim lako mogao biti sovinizam da nisu u pitanju
'njihovi'. Jedno je mozda biracko telo DHSS i dela DS a sasvim drugo
su oni koji glasaju LSV, GSS, SDU i dozivljavaju Petra Lukovica i
Teofila Pancica kao idole.
Slazem se da tu ima dosta sljama, samo kazem da zbog njih ne treba napraviti
neku vecu stetu, nepopravljivu, kao sto bi bilo neko izmisljanje nove nacije
od dijela Srba. Nesumnjivo da oni nisu bas najbolji Srbi (eufemizam),
medjutim, na broj su, a sto je vise Srba to je bolje. Naravno, ako ne prave
previse stete. A to sto ne misle kako treba... jebiga, bolje je to malo
tolerisati nego napraviti veci belaj od svega toga.
Mislim, uzmi recimo primjer Banjaluke... nek tu zivi recimo 190.000 Srba...
sigurno je bolje za grad da ima jos 10.000 stanovnika, neSrba, makar pola
njih bilo jako neprijateljski raspoloeno prema RS... ne mogu nista, a na
broj su. A sto veci broj stanovnika, to bolje, jel. A isto to vazi i za
"lose Srbe".
Post by Igor
Post by Goran
Klanje vola radi kile mesa. Meni je puno draze da im priznam da su Srbi a
sljam nego da mi dijele narod a da ja od toga imam veliku korist da im kazem
da "nisu Srbi". Ima medju Srbima sljama, nema potrebe da se bjezi od toga.
Ima ali se mi ne branima efektivno od tog sljama a cim im kazes da su
ono sto jesu oni obrcu i okrecu na to da si ti velikosrbin koji bi da
definise Srpstvo koje po njima nije definisano.
Zasto bi nesto sto oni kazu bilo bitnije od necega sto ti kazes? Sta god da
kazu, treba im odgovoriti, e sad, to sto u drustvu skoro da nema neke snage
(organizacije, stranke... ) koja bi suzbijala tu pricu onako kako je ovi
sire, to je drugo, i naravno steta.
Post by Igor
Vec sam pomalo o tome
pricao u onoj temi o 'multikulti BG' kada je upala ona Spirit ako se
secas. Ja te ljude vise godina izbliza posmatram, pomalo ih proucavam
jer me zanima sta to u njihovom mozgu izaziva takvo ponasanje da mrze
svoje/'svoje'.
I mene takvi interesuju :-)
Post by Igor
A nacionalna pripadnost je za njih dzoker, zato je oni
ismejavaju kod drugih, za njih je to par gaca koji oni oblace i
skidaju kako im odgovara, za tebe, radi najobicnije diskusije, ce biti
Srbi/Nemci/Jugosloveni/Hrvati/Balkanci/(Istocni)
Evropejci/Mondijalisti sve zavisno od koristi ali oni nemaju ni
najmanji osecaj lojalnosti tako da je svaka imenica koju oni koriste
sasvim bezvredna i prazna bas kao i rec lazova, patriotizam apatrida
ili kurvino postenje.
Slazem se.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-29 09:25:35 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Liberali su ok?
Kakvih sve ima trenutno u CG, jos i dobro dodju kao 'opozicija' ako me
shvatas?
Da, shvatam, samo kazem da ne treba smetnuti s uma o kome se radi.
Nema toga u Crnoj Gori gde se stvari pamte duze nego sto bi trebalo
:), mozes zamisliti, onaj je iz cetnicke porodice a ti iz partizanske.
Tvoji su njemu neke ubili pa sad ti njih izbegavas da ti se ne osvete
kojim slucajem, 50 godina nakon bratoubilackog rata u 21. veku iako je
krvna osveta kod pravoslavnih Srba uspesno iskorenjena u 19. veku od
strane crnogorskih knjazeva putem modernih zakona. Pamte im oni vise
nego sto bi trebali i cesto ne moze doci do saradnje zbog toga sta se
sve pamti.
Post by Goran
Post by Igor
Ideja je da ce se biracko telo DPS-SDP nakon eventualne smene
vlasti podeliti, ekstremniji Liberalima, umereniji SNP-u. Mislim da da
se po tom pitanju slazu sve tri stranke (SNP, NS, SNS) a i najnovija
DSS CG od Bojovica i ostalog bivseg kadra SNS.
Pobogu, sta je to bilo sa SNSom? Kakva nova DSS CG od Bojovica?
Matori kadar otisao iz SNS, izbacili ih mladi (Andrija Mandic, Goran
Danilovic, Dobrilo Dedeic, Budimir Aleksic uz starije Novaka
Radulovica i Zelidraga Nikcevica). Bojovic i izuzetno nezgodni Kadic
zalupili vrata posto je doslo do svadje na skupstini, umalo da se
izbodu srafcigerom ne pitaj me vise ko je koga hteo, nije vazno vise.
Bilo je bucno, matori Bojovic se bunio kako je on nekada te mlade sam
promovisao a kako su ga sada izneverili. A godinu-dve se spremala
oluja, on se neckao da sidje s mesta predsednika. Imao je imidz
opozicionara ali nije bio dovoljno dinamican i nije mogao privuci
mladu krv. Onda su Bojovic, Kadic. Andriju Mandica je podrzalo oko 62%
prethodnog kadra.

http://www.politika.co.yu/2003/1027/01_23.htm

Mogu ti samo reci da je ovo sve dinamicni deo SNS, mladi ljudi koji su
se licno angazovali oko popisa, o Kadicu sam svasta cuo, ne znam sta
da verujem ali nemam nikakav uspeh, ni njegov ni Bojovicev (pored
formiranja SNS davne 97. ali to je vec proslost) da izmerim pored toga
sta su sve ucinili Danilovic, Mandic i Aleksic. Raskol u SNP, nastanak
NSS, nije mnogo odlomio, videcemo kuda ce otici Demokratska stranka
Srba u CG dr-a Bozidara Bojovica. Mozda odu u koaliciju sa SRS i NSS
pa to bude dobro jer bi sprecili rasipanje srpskih glasova. Mozda je
cak i bolje da odu sami uz SRS jer je ove iste koaliciranje sa NSS
(patriotska koalicija, za cenzus od 3% jer su 2001. jedni imali preko
1% a drugi skoro 3%) kostalo nekoliko biraca i unutar SRS CG je nastao
novi raskol. Mislim da bi samostalno bolje mogao da prodje NSS i
SRS-DSS u koaliciji a videcemo hoce li Bojovic hteti sa Radikalima,
Radikalima ne bi smetalo uopste u to sam siguran.

Novi sajt SNS je jos uvek u fazi izrade (lansirali ga 27. januara) ali
mozes pogledati sam
http://www.sns.cg.yu
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Pa ti ih branis... kazes da znaju sta je crkva, a sta nije, a ovamo
"osnivaju" nekakve "crkve"...
Ne branim ih, samo ti govorim kako jeste, a kao sto rekoh, tesko im je
priznati gresku, tesko im je reci da su pogresili i da nisu znali.
Znaci, nisu znali sta rade... tja, ja im ne bih vjerovao :-)
Nisam to rekao :), nisu bili svesni da ce im se sve obiti o glavu i
jos na taj nacin :)
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
"Sto se crnim zadoji djavolom
obesta se njemu dovijeka", rekao bi mudri vladika, a citira vladika
Amfilohije u vezi Milove cestitke "cpc" :-)
Njihovi motivi su antisrpski, partija im je na tome osnovana. Sta mi
vise
Post by Igor
Post by Goran
treba? Mozda su se malo unormalili u medjuvremenu, ali nije to dovoljno.
Za sada mora biti, dok se ne prevrne Milo, oni ce biti u tome
neophodni isto koliko i Srbi njima.
Nisam rekao da ne treba iskoristiti Liberale, samo da mi se ne svidjaju.
Blago receno.
Dobro, tako razmislja 95% birackog tela SNP, 85% SNS i 60% NS
otprilike ali definitivno u takvom redosledu :)
Post by Goran
Post by Igor
Ne brini se ti, nece biti nikakvih
ustupaka (iako se poneki od njih tome nadaju), ostace srpski jezik,
Srpska crkva, istorija i tradicija se nece menjati kako bi se njima
udovoljilo
Ako ti garantujes :-)
Dajem rec jer su je meni drugi dali :), i sve to je vise izvan ruku
SNS, SNP i NS. SPC kolo vodi barem sto se tice CG a ne bi oni
dopustili nista od toga, kada nisu ranije nece ni sada.
Post by Goran
Post by Igor
ali mi Srbi nemamo potrebe da odgovaramo odakle na nas
(makar trenutno) vise ne pucaju ako shvatas o cemu pricam. Dodje ti
nesto kao ono privremeno pomirenje sa HVO u BiH, mozda bolje shvatis?
:)
Shvatam sta pricas, samo kazem da ih treba drzati na oku. Oni su mozda i
opasniji od Mila, Milo je lopov i oportunista, sta ako su oni iskreni i
posveceni zlu u koje vjeruju?
Posveceni tome jesu, u tom duboko verujem, ne verujem da imaju
mogucnosti da skupe odlucnu vecinu ako shvatas sta pricam, njihov
istorijski rekord je 12% a najnizi oko 6%. Kada DPS bude pukao bice
kao i SPS, ostace nekakva osnova, kakva takva, jedan deo ce otici
Srbima, drugi Liberalima ali znam da ce vise DPS-ovih biraca otici
SNP-u (zbog slicnosti, socijaldemokratija i slicno) nego Liberalima.
SDP-ovci ce verovatno dobrim delom u LS ali im to svejedno ne daje
dovoljno snage da osvoje vlast i sve dok postoji nekakva pretnja, bilo
od Mila ili Liberala u buducnosti toliko ce srpske stranke biti
sloznije.
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Mogu li da ih zovem zelenasima ali da naglasim da nemaju veze sa
istorijskim
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
zelenasima? :-)
MA kako god hoces, ne treba im ni ime koliko su malobrojni :).
Pa ko onda glasa za Mila?
Mislio sam na ove liberale. Tesko je proceniti tacan broj ljudi koji
Mila podrzavaju jer tu ima podosta ljudi koji njega glasaju iz
primoranja jer na poslu moraju potpisati zakletvu rezimu. Pored
muslimana i katolika ima on tu svoju dukljansku bazu/osnovu ali su ovi
toliko malobrojni jer do sada nisu prikupili ni 100 dolara za tu
njihovu sektu koju iskljucivo finansiraju Milo i barski muslimani iz
Kanade i Amerike (imas na www.njegos.org forumu gde sam im ostavio
imena).
Jebem li ga, da bi imao onakve rezultate na izborima, mora valjda i neki
pravoslavni Crnogorac da glasa za njega... i to poprilican broj.
Bio bi ti iznenadjen kakve sve metode koristi, na vise izbornih mesta
je zabelezno da na glas vicu imena ljudi koji dolaze na glasanje (a
neko tu stoji i hvata beleske). Cesto se desava da MUP deli politicke
pamflete, jos insistiraju ako neces da ih prihvatis. Na poslu ljude
mrtve ladne teraju da potpisuju odanost svetlom gospodaru, u skoli
nastavnici decu teraju da pisu pisma Milu kao da je Deda mraz. LJudi
su bukvalno dvolicni, jedno kazu unutar kuce a drugo izvan, kupuju se
novine ne radi citanja nego da bi komsiluk video sta citas kada
odlazis od kioska ili da bi znali na koga si pretplacen. Slusao sam
jednog kako mi je pricao da nije imao pojma da su mu komsije
istomisljenici, video ih je u aprilu 2001. (tada je bila euforija koja
je nazalost splasnula) na skupu pa su prvi put iskreno razgovarali i
shvatili da su obojica Srbi. Kad pitas ljude direktna pitanja daju ti
odgovor 'nemoj o politici' sto znaci da ne smeju da pricaju o tome.

Ima zaslepljenih koji Milu veruju i kace njegovu sliku, i pravoslavnih
medju njima ali je to poprilicno mali broj i to su po pravilu
deklarisani pravoslavci. Onaj ko drzi do vere, posta i tradicije
uopste, taj ne moze da bude Crnogorac crnogorskog jezika od 7. veka.
Postoji razlog zasto u kleru nema nesrba, zasto nema diplomiranog
istoricara koji negira srpsko poreklo u najmanju ruku i Srpstvo uopste
(cak ni Šerbo Rastoder, novo-Bosnjak), ko god da zaviri u istoriju
njemu neke stvari budu jasnije. Mozes ti da imas svoje misljenje ali
ne moze glavom o zid ako nema nijedne truncice dokaza za ono sto ti
pokusavas proturiti.
Post by Goran
Post by Igor
Vidis, njihov
program je uvek glasio da su za drzavnu nezavisnu drzavu u kojoj bi
svi bili ravnopravni. Ipak im nije stajalo u programu Srbe na vrbe.
Mislio sam na te programske principe.
Mogu da zamislim kako bi izgledala ta njihova ravnopravnost...
Slovo na papiru ranih 90-ih, mozda sada malo vise znaci ali se
uglavnom sa tobom slazem da Srbe smatraju odrodjenim taman koliko i
Srbi njih ako ne i vise? Svejedno cenim to sto shvataju da gube tlo pa
se makar malo povlace, makar malo ustupaju, Balkan je cuven po
tvrdoglavoscu, pogledaj Srbiju, gledaj BiH, Kosovo, Krajinu, ponasanje
Liberala je ipak presedan.
Post by Goran
Post by Igor
Ovi su ipak u koaliciji sa SNS koja ti je nesto kao
lokalna CG varijanta SRS po pitanju mnogih stvari. Jedan deo clanstva
im se zalaze cak za kompletno unitarnu drzavu sa Srbijom (sto ima
svoje prednosti ali nema vecinsku podrsku ni samih Srba u CG po mom
misljenju).
SNS je u koaliciji sa Liberalima?
Svi su sada zajedno, SNP, SNS, NS i LSCG, saradnja datira jos od
lokalnog nivoa maja 2002. a o tome se razmisljalo i aprila 2001. ali
je LS otisao da podrzi DPS.
Post by Goran
Post by Igor
Vi ste u Bosni imali rat pa ste doziveli
homogeneizaciju, u Srbiji je podela kao u Bosni pre rata, Srbi za
nacionalne stranke (SDS, SPO) i oni koji su za Markovica i
'reformiste'. To su jos uvek dva razlicita sveta u Srbiji.
I to je ipak vise bila podjela po politickoj podrsci, nego nacionalna
podjela.
Cekaj, zar nije prica 'reformista Markovicevih' bila da se ocuva
Jugoslavija, bratstvo i jedinstvo, Give peace a chance? To je ona JNA
sto je rekla Srbima u Hercegovini 'sta ce vama oruzje, mi cemo vas
braniti' pa ih posle odbranila tako sto je jedan deo napustila krisom
a drugi deo evakuisala helikopterima? Nemoj mi reci da nije bilo
Jugoslovena koji su mutili vodu i sabotirali 'SDS i ostale
nacionaliste' iako su im ljudi iz HDZ i SDA spremali logore dok SDS
nije? Moze se svasta reci o lopovima SDS-ovskim ali se ne slazem ni sa
kim ko ce mi reci da su Jugosloveni i Markovicevci bili pametni, oni
su najvise nadrljali jer oni nisu ni bezali, verovali su da su
bezbedni.
Post by Goran
I sigurno je bolje da se ta podjela prevazidje nego da preraste u
stvaranje novog naroda od dijela srpskog naroda...
Bojim se da pored dugog rata kao u BiH nema nicega sto bi moglo da
homogenizuje Srbe u Srbiji, a tako nesto nije pozeljno. To je ipak
sitni deo, otisla bi ta elita a ne znam koliko sledbenika medju
obicnim narodom imaju uopste? I 100.000 je gubitak koji se moze
pretrpeti a verujem da ih precenjujem.
Post by Goran
Slazem se da tu ima dosta sljama, samo kazem da zbog njih ne treba napraviti
neku vecu stetu, nepopravljivu, kao sto bi bilo neko izmisljanje nove nacije
od dijela Srba. Nesumnjivo da oni nisu bas najbolji Srbi (eufemizam),
medjutim, na broj su, a sto je vise Srba to je bolje.
Vidis tu se ne slazemo, ja sam odavno naucio da cenim kvalitet a ne
kvantitet. Smuci mi se od prica o 300.000 Srba u Kanadi, 1,000.000 u
Americi, kada dodje do vaznih stvari taj broj se smanji na par
hiljada, mozda desetina (zajedno ili u Americi). Izuzetno sam naucio
da cenim licnu inicijativu u zadnjim godinama, sa obe strane okeana. U
dijaspori imas grupacije ortaka koji zajedno sede, peru takse preko
crkve i drugima guraju klipove u tockove cim pokusaju da organizuju
nesto sto nema finansijskog dobitka ni za koga ali ima velikog dobitka
za nas napaceni narod. U zemlji je slicna stvar, imas one koji rade
neke dobre stvari, humanitarne organizacije ili recimo VERITAS Sava
Strpca i to su sve male grupice ljudi koji uticu mnogo vise nego cela
rulja koju ne mozes motivisati ni da izadje na ulicu da trazi svoja
prava ko ljudi a ne ko stoka.

U grupi se uvek nadje neki saboter, inadzija, pesimista, drkadzija,
biraj. Uvek se nadje neko ko ne samo da ne pomaze nego jos i odmaze i
jos ti se smeje u lice jer u tome uziva. Najbolje stranice na
internetu (srpske) na primer su proizvodi nekog pojedinca koji ih je
napravio nekoliko, neki projekti su saradnje od nekoliko pojedinaca, u
vrh glave 5-10 a to je vec megaprojekat. Najefektivnije firme koje se
bave informatikom su ti male kompanije a velike uvek zaposlene dele u
sto manje grupice. Podela rada, svako ima svoj zadatak umesto da svi
ucestvujemo u proizvodnji od faze A do faze Š. Danas kao pojedinac
mozes uciniti vise nego 25 pripadnika prethodne generacije. Kod nas
Srba je prejak individualizam, umesto da radimo u malim grupama
(trojkama) mi se trpamo svi zajedno, podelimo se, posvadjamo se i
gotova prica.
Post by Goran
Mislim, uzmi recimo primjer Banjaluke... nek tu zivi recimo 190.000 Srba...
sigurno je bolje za grad da ima jos 10.000 stanovnika, neSrba, makar pola
njih bilo jako neprijateljski raspoloeno prema RS...
ili vise kao 100% :)
Post by Goran
ne mogu nista, a na broj su. A sto veci broj stanovnika, to bolje, jel. A
isto to vazi i za "lose Srbe".
Dobro a za Liberale :)))

Ipak, Liberali nisu Srbi, Hrvati i Muslimani isto tako nisu Srbi. Oni
uvek mogu da iskazu svoj stav ali ne mogu recimo da traze ukidanje RS
i to jos da svoj pokret nazovu 'Normalni Srbi protiv fasisticke
tvorevine RS'. Ne znam da li shvatas na sta mislim?
Post by Goran
Post by Igor
Post by Goran
Klanje vola radi kile mesa. Meni je puno draze da im priznam da su Srbi
a
Post by Igor
Post by Goran
sljam nego da mi dijele narod a da ja od toga imam veliku korist da im
kazem
Post by Igor
Post by Goran
da "nisu Srbi". Ima medju Srbima sljama, nema potrebe da se bjezi od
toga.
Post by Igor
Ima ali se mi ne branima efektivno od tog sljama a cim im kazes da su
ono sto jesu oni obrcu i okrecu na to da si ti velikosrbin koji bi da
definise Srpstvo koje po njima nije definisano.
Zasto bi nesto sto oni kazu bilo bitnije od necega sto ti kazes? Sta god da
kazu, treba im odgovoriti, e sad, to sto u drustvu skoro da nema neke snage
(organizacije, stranke... ) koja bi suzbijala tu pricu onako kako je ovi
sire, to je drugo, i naravno steta.
Kao prvo sa njima se ne moze izaci na kraj sve i da ih poklopis sa 100
cinjenica koje ni oni sami ne mogu negirati, znam iz licnog iskustva.
Problem nisu kod kuce vec u inostranstvu. Rekao bih da Sonja Biserko i
Natasa Kandic svakim svojim postupkom ojacavaju srpski nacionalizam i
cak sovinizam kod nekih.

U inostranstvu, na medjunarodnim seminarima, u novinskim/televizijskim
intervjuima govore istu stvar ali se to uvazava posto dolazi od Srbina
koji nije opterecen nacionalizamom. Kao prvo to normalne Srbe
prikazuje kao soviniste samo zato sto reaguju povodom ubistava na
Kosovu koji se ovde na Zapadu nonsalantno (uz svesrdnu pomoc 'srpskih'
Helsinkasa) prikazuju kao balkansko prebijanje racuna kome ne treba
davati previse vaznosti do te mere da se 99% incidenata ignorisu. Uvek
se daje objasnjenje da su to 'napadi iz osvete' (revenge attacks) i da
ih cine jadni Siptari koji su mnogo propatili pod zlim Srbima, Romima
i slicnim 'kolaborantima'.

Kao drugo, zahvalom tih nesrba se na Zapadu dodatno stice kriva slika,
ljudi se jos vise ubedjuju da samo velikosrpski hegemonisti smatraju
Kosovo delom Srbije. Ne znaju oni da Sonja i Natasa zastupaju 0,01%
javnosti, oni zamisljaju da postoje neki zli nacionalisticki Srbi i
ovakvi kao Sonja sa kojima mogu saradjivati. Onda dodje hladan tus,
obicno izbori koji uvek 'sokiraju' i postaju udarna vest dok su u
izbori u drugim zemljama pri kraju ili sredini. Ispadne 'skretanje u
nacionalizam/desno'. Casti mi, svake bosanske izbore proprate istim
komentarima. Hrvatsko biranje HDZ, srpsko biranje SDS, muslimansko SDA
predstavljaju kao novost, kao da se u BiH desavaju velika previranja,
da se vlade redovno smenjuju ili da je na vidiku da ce se neka nova
'nenacionalisticka' stranka po volji Zapada docepati vlasti?

A od takvih ljudi koji nam stetu prave i koji ce nam stetu praviti,
najbolje se mozes odbraniti ukoliko se od njih ogradis. Dovoljno je da
se javi neko iz Vlade RS, SCG sta vec i da kaze da ta i ta osoba nije
ovlascena da govori u nicije ime osim svog, a taj govor protiv Srba se
smatra govorom mrznje.
Goran
2004-01-30 18:01:33 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Goran
Pobogu, sta je to bilo sa SNSom? Kakva nova DSS CG od Bojovica?
Matori kadar otisao iz SNS, izbacili ih mladi (Andrija Mandic, Goran
Danilovic, Dobrilo Dedeic, Budimir Aleksic uz starije Novaka
Radulovica i Zelidraga Nikcevica). Bojovic i izuzetno nezgodni Kadic
zalupili vrata posto je doslo do svadje na skupstini, umalo da se
izbodu srafcigerom ne pitaj me vise ko je koga hteo, nije vazno vise.
Bilo je bucno, matori Bojovic se bunio kako je on nekada te mlade sam
promovisao a kako su ga sada izneverili. A godinu-dve se spremala
oluja, on se neckao da sidje s mesta predsednika. Imao je imidz
opozicionara ali nije bio dovoljno dinamican i nije mogao privuci
mladu krv. Onda su Bojovic, Kadic. Andriju Mandica je podrzalo oko 62%
prethodnog kadra.
http://www.politika.co.yu/2003/1027/01_23.htm
Mogu ti samo reci da je ovo sve dinamicni deo SNS, mladi ljudi koji su
se licno angazovali oko popisa,
Znaci, dobro je to sto se desilo?
Post by Igor
pa to bude dobro jer bi sprecili rasipanje srpskih glasova. Mozda je
cak i bolje da odu sami uz SRS jer je ove iste koaliciranje sa NSS
(patriotska koalicija, za cenzus od 3% jer su 2001. jedni imali preko
1% a drugi skoro 3%) kostalo nekoliko biraca i unutar SRS CG je nastao
novi raskol. Mislim da bi samostalno bolje mogao da prodje NSS i
SRS-DSS u koaliciji a videcemo hoce li Bojovic hteti sa Radikalima,
Radikalima ne bi smetalo uopste u to sam siguran.
Novi sajt SNS je jos uvek u fazi izrade (lansirali ga 27. januara) ali
mozes pogledati sam
http://www.sns.cg.yu
Hvala za objasnjenja.
Post by Igor
Post by Goran
Nisam rekao da ne treba iskoristiti Liberale, samo da mi se ne svidjaju.
Blago receno.
Dobro, tako razmislja 95% birackog tela SNP, 85% SNS i 60% NS
otprilike ali definitivno u takvom redosledu :)
Sta je s tim nesretnim NSom posle Kilibarde?
Post by Igor
Post by Goran
Shvatam sta pricas, samo kazem da ih treba drzati na oku. Oni su mozda i
opasniji od Mila, Milo je lopov i oportunista, sta ako su oni iskreni i
posveceni zlu u koje vjeruju?
Posveceni tome jesu, u tom duboko verujem, ne verujem da imaju
mogucnosti da skupe odlucnu vecinu ako shvatas sta pricam, njihov
istorijski rekord je 12% a najnizi oko 6%.
Shvatam sta hoces da kazes, ali eto, treba ih tuci dok su mali :-)
Post by Igor
Kada DPS bude pukao bice
kao i SPS, ostace nekakva osnova, kakva takva, jedan deo ce otici
Srbima, drugi Liberalima ali znam da ce vise DPS-ovih biraca otici
SNP-u (zbog slicnosti, socijaldemokratija i slicno) nego Liberalima.
SDP-ovci ce verovatno dobrim delom u LS ali im to svejedno ne daje
dovoljno snage da osvoje vlast i sve dok postoji nekakva pretnja, bilo
od Mila ili Liberala u buducnosti toliko ce srpske stranke biti
sloznije.
Hvala.
Post by Igor
Bio bi ti iznenadjen kakve sve metode koristi, na vise izbornih mesta
je zabelezno da na glas vicu imena ljudi koji dolaze na glasanje (a
neko tu stoji i hvata beleske). Cesto se desava da MUP deli politicke
pamflete, jos insistiraju ako neces da ih prihvatis. Na poslu ljude
mrtve ladne teraju da potpisuju odanost svetlom gospodaru, u skoli
nastavnici decu teraju da pisu pisma Milu kao da je Deda mraz. LJudi
su bukvalno dvolicni, jedno kazu unutar kuce a drugo izvan, kupuju se
novine ne radi citanja nego da bi komsiluk video sta citas kada
odlazis od kioska ili da bi znali na koga si pretplacen. Slusao sam
jednog kako mi je pricao da nije imao pojma da su mu komsije
istomisljenici, video ih je u aprilu 2001. (tada je bila euforija koja
je nazalost splasnula) na skupu pa su prvi put iskreno razgovarali i
shvatili da su obojica Srbi. Kad pitas ljude direktna pitanja daju ti
odgovor 'nemoj o politici' sto znaci da ne smeju da pricaju o tome.
Ima zaslepljenih koji Milu veruju i kace njegovu sliku, i pravoslavnih
medju njima ali je to poprilicno mali broj i to su po pravilu
deklarisani pravoslavci. Onaj ko drzi do vere, posta i tradicije
uopste, taj ne moze da bude Crnogorac crnogorskog jezika od 7. veka.
Postoji razlog zasto u kleru nema nesrba, zasto nema diplomiranog
istoricara koji negira srpsko poreklo u najmanju ruku i Srpstvo uopste
(cak ni Šerbo Rastoder, novo-Bosnjak), ko god da zaviri u istoriju
njemu neke stvari budu jasnije. Mozes ti da imas svoje misljenje ali
ne moze glavom o zid ako nema nijedne truncice dokaza za ono sto ti
pokusavas proturiti.
Hvala za objasnjenje.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Vidis, njihov
program je uvek glasio da su za drzavnu nezavisnu drzavu u kojoj bi
svi bili ravnopravni. Ipak im nije stajalo u programu Srbe na vrbe.
Mislio sam na te programske principe.
Mogu da zamislim kako bi izgledala ta njihova ravnopravnost...
Slovo na papiru ranih 90-ih, mozda sada malo vise znaci ali se
uglavnom sa tobom slazem da Srbe smatraju odrodjenim taman koliko i
Srbi njih ako ne i vise? Svejedno cenim to sto shvataju da gube tlo pa
se makar malo povlace, makar malo ustupaju, Balkan je cuven po
tvrdoglavoscu, pogledaj Srbiju, gledaj BiH, Kosovo, Krajinu, ponasanje
Liberala je ipak presedan.
Ok, nije lose to sto se malo opamecuju.
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Ovi su ipak u koaliciji sa SNS koja ti je nesto kao
lokalna CG varijanta SRS po pitanju mnogih stvari. Jedan deo clanstva
im se zalaze cak za kompletno unitarnu drzavu sa Srbijom (sto ima
svoje prednosti ali nema vecinsku podrsku ni samih Srba u CG po mom
misljenju).
SNS je u koaliciji sa Liberalima?
Svi su sada zajedno, SNP, SNS, NS i LSCG, saradnja datira jos od
lokalnog nivoa maja 2002. a o tome se razmisljalo i aprila 2001. ali
je LS otisao da podrzi DPS.
Nisam znao. Zvanicno neka koalicija ili... ?
Post by Igor
Post by Goran
Post by Igor
Vi ste u Bosni imali rat pa ste doziveli
homogeneizaciju, u Srbiji je podela kao u Bosni pre rata, Srbi za
nacionalne stranke (SDS, SPO) i oni koji su za Markovica i
'reformiste'. To su jos uvek dva razlicita sveta u Srbiji.
I to je ipak vise bila podjela po politickoj podrsci, nego nacionalna
podjela.
Cekaj, zar nije prica 'reformista Markovicevih' bila da se ocuva
Jugoslavija, bratstvo i jedinstvo, Give peace a chance?
Mes'cini :-)
Post by Igor
To je ona JNA
sto je rekla Srbima u Hercegovini 'sta ce vama oruzje, mi cemo vas
braniti' pa ih posle odbranila tako sto je jedan deo napustila krisom
a drugi deo evakuisala helikopterima? Nemoj mi reci da nije bilo
Jugoslovena koji su mutili vodu i sabotirali 'SDS i ostale
nacionaliste' iako su im ljudi iz HDZ i SDA spremali logore dok SDS
nije? Moze se svasta reci o lopovima SDS-ovskim ali se ne slazem ni sa
kim ko ce mi reci da su Jugosloveni i Markovicevci bili pametni, oni
su najvise nadrljali jer oni nisu ni bezali, verovali su da su
bezbedni.
Samo kazem da necija podrska SDP-SKBiH ili reformistima nije nuzno znacila
njegovo odrodjavanje. Odredjen broj ljudi nije podrzavao SDS, ali nije to
bila toliko ozbiljna podjela u narodu. Znam iz porodice :-)
Bilo je naravno i fanatika, neki su posle ostali na muslimanskoj teritoriji,
ali ne neki znacajan broj ili procenat...
Koliko su Jugosloveni i Markovicevci bili pametni... pa, vecina je vjerovala
u neke stvari koje nisu toliko lose, Jugoslaviju, mir, suzivot...
Post by Igor
Post by Goran
I sigurno je bolje da se ta podjela prevazidje nego da preraste u
stvaranje novog naroda od dijela srpskog naroda...
Bojim se da pored dugog rata kao u BiH nema nicega sto bi moglo da
homogenizuje Srbe u Srbiji, a tako nesto nije pozeljno.
Koje crno pozeljno :-)
Podjela u narodu uvijek ima, po raznim osnovama. Niti su bosanski Srbi
toliko homogeni niti su srbijanski Srbi toliko medju sobom izdijeljeni.
Odredjen broj takvih vjerovatno postoji u svakom drustvu, negdje je veci,
negdje je manji...
Post by Igor
To je ipak
sitni deo, otisla bi ta elita a ne znam koliko sledbenika medju
obicnim narodom imaju uopste? I 100.000 je gubitak koji se moze
pretrpeti a verujem da ih precenjujem.
100.000 je jako velik broj. I, oni se ne razmnozavaju prirodnim putem, tako
da ih sve istjeras, to ne znaci da bi iskorjenio takvu misao... ne mozes na
osnovu toga da pravis novi narod ili "istjerujes" ljude... bitno je samo
sprijeciti ih da prave vecu stetu. I, kao sto rekoh, to je veliki gubitak.
Nesto kao sa Nazarenima izmedju dva rata, cesto su to skolovani ljudi, steta
ih je izgubiti.
Post by Igor
Post by Goran
Slazem se da tu ima dosta sljama, samo kazem da zbog njih ne treba napraviti
neku vecu stetu, nepopravljivu, kao sto bi bilo neko izmisljanje nove nacije
od dijela Srba. Nesumnjivo da oni nisu bas najbolji Srbi (eufemizam),
medjutim, na broj su, a sto je vise Srba to je bolje.
Vidis tu se ne slazemo, ja sam odavno naucio da cenim kvalitet a ne
kvantitet.
Ne mozes poreci znacaj kvantiteta. Nismo mi Srbi toliko kvalitetni da nam
kvantitet bude nebitan.
Post by Igor
Smuci mi se od prica o 300.000 Srba u Kanadi, 1,000.000 u
Americi, kada dodje do vaznih stvari taj broj se smanji na par
hiljada, mozda desetina (zajedno ili u Americi). Izuzetno sam naucio
da cenim licnu inicijativu u zadnjim godinama, sa obe strane okeana. U
dijaspori imas grupacije ortaka koji zajedno sede, peru takse preko
crkve i drugima guraju klipove u tockove cim pokusaju da organizuju
nesto sto nema finansijskog dobitka ni za koga ali ima velikog dobitka
za nas napaceni narod. U zemlji je slicna stvar, imas one koji rade
neke dobre stvari, humanitarne organizacije ili recimo VERITAS Sava
Strpca i to su sve male grupice ljudi koji uticu mnogo vise nego cela
rulja koju ne mozes motivisati ni da izadje na ulicu da trazi svoja
prava ko ljudi a ne ko stoka.
Sve te ja razumijem, no u svakom drustvu je elita ta koja nesto radi, dok je
puk - puk. Ali bez tog puka se ne moze.
Post by Igor
U grupi se uvek nadje neki saboter, inadzija, pesimista, drkadzija,
biraj. Uvek se nadje neko ko ne samo da ne pomaze nego jos i odmaze i
jos ti se smeje u lice jer u tome uziva. Najbolje stranice na
internetu (srpske) na primer su proizvodi nekog pojedinca koji ih je
napravio nekoliko, neki projekti su saradnje od nekoliko pojedinaca, u
vrh glave 5-10 a to je vec megaprojekat. Najefektivnije firme koje se
bave informatikom su ti male kompanije a velike uvek zaposlene dele u
sto manje grupice. Podela rada, svako ima svoj zadatak umesto da svi
ucestvujemo u proizvodnji od faze A do faze Š. Danas kao pojedinac
mozes uciniti vise nego 25 pripadnika prethodne generacije. Kod nas
Srba je prejak individualizam, umesto da radimo u malim grupama
(trojkama) mi se trpamo svi zajedno, podelimo se, posvadjamo se i
gotova prica.
Ti govoris o operativnom radu, ja pricam o demografiji :-)
Post by Igor
Post by Goran
Mislim, uzmi recimo primjer Banjaluke... nek tu zivi recimo 190.000 Srba...
sigurno je bolje za grad da ima jos 10.000 stanovnika, neSrba, makar pola
njih bilo jako neprijateljski raspoloeno prema RS...
ili vise kao 100% :)
Sta znas, imas onih koji su jednostavno vjerni svojoj sredini, komsiluku,
gradu, a preko toga i opstoj stvari... takvih ima i Srba u recimo
Sarajevu...
Post by Igor
Post by Goran
ne mogu nista, a na broj su. A sto veci broj stanovnika, to bolje, jel. A
isto to vazi i za "lose Srbe".
Dobro a za Liberale :)))
Cak i za Liberale. Bolje je malo ih prevaspitati, onemoguciti da prave
stetu, nego eliminisati.
Post by Igor
Ipak, Liberali nisu Srbi, Hrvati i Muslimani isto tako nisu Srbi. Oni
uvek mogu da iskazu svoj stav ali ne mogu recimo da traze ukidanje RS
i to jos da svoj pokret nazovu 'Normalni Srbi protiv fasisticke
tvorevine RS'. Ne znam da li shvatas na sta mislim?
Shvatam, ali ne vidim zasto je to bitno. Nisu svi ti "gradjani" losi ljudi,
neupotrebljivi za nacionalnu stvar, nisu svi losi koliko i neprijateljski
raspolozeni narodi, a sve i da su isti kao oni, gori nisu sigurno.
Post by Igor
Post by Goran
Zasto bi nesto sto oni kazu bilo bitnije od necega sto ti kazes? Sta god da
kazu, treba im odgovoriti, e sad, to sto u drustvu skoro da nema neke snage
(organizacije, stranke... ) koja bi suzbijala tu pricu onako kako je ovi
sire, to je drugo, i naravno steta.
Kao prvo sa njima se ne moze izaci na kraj sve i da ih poklopis sa 100
cinjenica koje ni oni sami ne mogu negirati, znam iz licnog iskustva.
Ne mozes ti njih natjerati da priznaju da si u pravu, bitno je samo da ne
budu najglasniji i da nemaju prevelik uticaj.
Post by Igor
Problem nisu kod kuce vec u inostranstvu. Rekao bih da Sonja Biserko i
Natasa Kandic svakim svojim postupkom ojacavaju srpski nacionalizam i
cak sovinizam kod nekih.
Premali uticaj one imaju medju Srbima za to cini mi se.
Post by Igor
U inostranstvu, na medjunarodnim seminarima, u novinskim/televizijskim
intervjuima govore istu stvar ali se to uvazava posto dolazi od Srbina
koji nije opterecen nacionalizamom. Kao prvo to normalne Srbe
prikazuje kao soviniste samo zato sto reaguju povodom ubistava na
Kosovu koji se ovde na Zapadu nonsalantno (uz svesrdnu pomoc 'srpskih'
Helsinkasa) prikazuju kao balkansko prebijanje racuna kome ne treba
davati previse vaznosti do te mere da se 99% incidenata ignorisu. Uvek
se daje objasnjenje da su to 'napadi iz osvete' (revenge attacks) i da
ih cine jadni Siptari koji su mnogo propatili pod zlim Srbima, Romima
i slicnim 'kolaborantima'.
Ako je takva stoka kao sto su Sonja i Natasa najglasniji u inostranstvu, to
nije samo njihova krivica, vec i neciji zestok propust. Kvislinga imas
uvijek, bitno je kakav uticaj imaju.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
cvrcko
2004-01-23 08:41:13 UTC
Permalink
Post by Goran
Crnogorci nisu drugi narod
Ko to kaze? Radovan Karadzic? Ko si ti da odredjujes nekome da li je
narod ili ne?

i ne traze posebnu crkvu.
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, tako je to kad ti naciju, drzavu i crkvu stvaraju
komunisti, pa te iskoriste protiv majke crkve... normalno da odnosi nece da
budu dobri. Znaju se uslovi za dobijanje autokefalne crkve, ne moze to
odlukom centralnog komiteta.
Eh, bude li te uslove pisao fasizoidni Amfilohije, jao si ga
Crnogorcima. Ali, s jedne strane imas pravo: vaseljenski patrijarh i
ostatak hijerarhije vrha pravoslavnih crkava i jesu jedna vrsta
"nebeskog" Centralnog komiteta...
Post by Goran
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Ma da, dok na celu eparhije u Srbiji je provjereni homoseksualac, to
jest vladika Pahomije koga je Petar Lukovic prozvao "Pahomich", ili
Jefrem (episkop banjalucki) koji je pronevjerio 800 hiljada maraka za
gradnju Hrama Hrista Spasitelja u BL
Post by Goran
To je sasvim drugo pitanje, odnos prema drugim vjerskim zajednicama.
Naravno da je konzervativan, crkveno ucenje je dogma, ne moze to da se
mijenja kako vjetar duva.
Ako je dogma, ne mora da propovijeda podozrenje i mrznju prema
drugima, sto se krije u svakoj trecoj izjavi pojedinih bradatih
episkopa.
Post by Goran
Ne postoji autokefalna "cpc", pa ni nekakav "patrijarh" Mihajlo. Ne moze
grupa gradjana da formira autokefalnu crkvu.
Pa valjda se i narod nesto pita? Jebo te, SPC je gora od Staljina.
Nista mimo direktiva!
Post by Goran
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
A sta treba? Da poziva na medjusobno klanje?
Post by Goran
Pricas gluposti. Par puta su arhijereji SPC isli u Vatikan, na sastanke sa
katolicima, no svejedno, "tolerantnost" prema drugim vjeroispovjestima kod
SPC takodje postoji. Naravno, onoliko koliko je to moguce.
O da, postoji u stilu "pusti ti njih, oni nemaju pojma, samo sto to
jos nisu svjesni, mi smo najbolji i niko vise". Prosjecan vjernik SPC
dodje kao Zvezdin navijac...
Post by Goran
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
O da, a u drugom je pricao kako se Draza Mihajlovic borio za -
savremenu Evropu! Izem ti takvog mitropolita...
Post by Goran
Ma pricas gluposti, to je kako ti zamisljas njihove stavove.
A i da govore, s obzirom na politiku RKC prema pravoslavcima, malo sta bi im
se moglo zamjeriti.
A to sto ti zamisljas da Crkva treba da se "modernizuje" govori i o tvom
neznanju.
Sta, Crkva treba da ostane na nivou srednjeg vijeka? Razmisljanja u
okviru SPC i nisu daleko od toga...
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jesu, jesu, ma koliko velikosrpska misao dokazivala suprotno.
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Ma da, svako ko ne ljubi dupe Beogradskoj patrijarsiji je raskolnik,
antisrbin, veliko bugarin... Ima li jos naziva?
Post by Goran
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Sta ima da uzurpira kad su to njihove, makedonske crkve.
Post by Goran
Sto se tice manastira Prohor Pcinjski, zar je on sporan? Mislim da je sporan
bio pri utvrdjivanju drzaven granice sa Makedonijom, a ne neceg drugog.
Problemi su bili nedavno kad su Makedonci htjeli da proslave neki drzavni
praznik, neki njihov dana ustanka, odluku koja je donesena u manastiru
Prohor Pcinjski...
zasto je im je bilo zabranjeno da slave dan ustannka, ako se vec po
crkvama mogu obiljezavati razne druge stvar - samo jos nisu poceli
igrati bingo.
Post by Goran
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je i
smisao njihovog postojanja.
Slabo im je smatranje... Crkva koja medju svojim svecima ima "Svetog"
Konstantina, vizantijskog cara koji je bio paganin i razbludnik, i tek
pred smrt, bojeci se gdje ce mu dupe kad mu se dusa rastrane sa
tijelom, formalno primio hriscanstvo, ili "Svetog" Savu, krstenog prvo
u katolickoj crkvi, surovog monaha koji se nemilosrdno i krvnicki
razracunavao sa bogumilima i svim ostalim "jereticima", tretirajuci ih
kao Hitler Jevreje, slaba je crkva.
Post by Goran
Ako ti kazes, onda to mora da je istina.
Naravno.
Goran
2004-01-23 12:04:42 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Goran
Crnogorci nisu drugi narod
Ko to kaze? Radovan Karadzic?
Tako je, a nesto sto Predsjednik Karadzic kaze je amin.
Oktud ti sad Karadzic ovde, jesi li ti opsjednut njime?
Kazem ja, pise ti fino:
from: Goran.
Post by cvrcko
Ko si ti da odredjujes nekome da li je narod ili ne?
Ko si ti pa si glup?
Ko treba da budem da iznesem bilo kakvu cinjenicu, Zlatko Lagumdzija? Ili
imas poseban rezim samo za iznosnje nekih cinjenica?
Post by cvrcko
Post by Goran
i ne traze posebnu crkvu.
Sto se Makedonaca tiche, tako je to kad ti naciju, drzavu i crkvu stvaraju
komunisti, pa te iskoriste protiv majke crkve... normalno da odnosi nece da
budu dobri. Znaju se uslovi za dobijanje autokefalne crkve, ne moze to
odlukom centralnog komiteta.
Eh, bude li te uslove pisao fasizoidni Amfilohije, jao si ga
Crnogorcima.
Unaprijed su odredjeni, Amfilohije je "fasizoidan" samo u tvojoj blentavoj
tikvetini, i Crnogorci ne traze autokefalnu crkvu, to trazi grupa gradjana,
predvodjena raspopom.
Ne moze autokefalnu crkvu da dobije neko ko uopste nije svesteno lice, a
kamo li patrijarh da bude govedo jedno glupavo, jel kontas? Ne mogu ja da
odem sutra i trazim da me proglase za reis-ul-ulemu Srpskog Sarajeva kad ni
musliman nisam, a kamo li hodza...
Post by cvrcko
Ali, s jedne strane imas pravo: vaseljenski patrijarh i
ostatak hijerarhije vrha pravoslavnih crkava i jesu jedna vrsta
"nebeskog" Centralnog komiteta...
Oni uopste nisu na nebu, ne postoji "ostatak hijerarhije pravoslavnih
crkava", o autokefalnosti moze da odlucuje samo majka crkva, i prestani da
mi izmisljas nekakve crkvene centralne komitete, jebo te Broz koji te
napravio tako blentava.
Post by cvrcko
Post by Goran
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Ma da, dok na celu eparhije u Srbiji je provjereni homoseksualac, to
jest vladika Pahomije
Istina je da je bilo optuzbi protiv njega, i sto se mene tice, i treba da
snosi sve posledice ako je ista radio, medjutim to "provjereni
homoseksualac" ti bas i ne stoji, osim ako si licno provjeravao.
Medjutim, cak i da jeste homoseksualac, on je pravi pop, jos uvijek, sto se
ni porediti ne moze ze Ko Da Vise Njegov Sam Mirasem.
Post by cvrcko
koga je Petar Lukovic prozvao "Pahomich", ili
Petar Lukovic, moralni gorostas, koji je posle svih proseravanja, i posle
snaznog zalaganja za lustraciju u novinarstvu i pozivima na vjesanje
pojedinih novinara presao da radi na Pink kod Zeljka Mitrovica... bolesnik.
Post by cvrcko
Jefrem (episkop banjalucki) koji je pronevjerio 800 hiljada maraka za
gradnju Hrama Hrista Spasitelja u BL
Nikad cuo za takvo nesto.
Post by cvrcko
Post by Goran
To je sasvim drugo pitanje, odnos prema drugim vjerskim zajednicama.
Naravno da je konzervativan, crkveno ucenje je dogma, ne moze to da se
mijenja kako vjetar duva.
Ako je dogma, ne mora da propovijeda podozrenje i mrznju prema
drugima, sto se krije u svakoj trecoj izjavi pojedinih bradatih
episkopa.
Ne propovjeda, ne krije se to u svakoj izjavi...
"bradatih episkopa"? Smeta ti i sto su bradati? Pokusaj bar malo da
prikrijes svoju ogromnu netrpeljivost prema svemu sto je srpsko.
Post by cvrcko
Post by Goran
Ne postoji autokefalna "cpc", pa ni nekakav "patrijarh" Mihajlo. Ne moze
grupa gradjana da formira autokefalnu crkvu.
Pa valjda se i narod nesto pita? Jebo te, SPC je gora od Staljina.
Nista mimo direktiva!
Naravno da se narod pita, potrebno je 20 potpisa da dobijes svoju
autokefalnu crkvu, mozes sam sebi da kreiras dogmu, dizajniras odezde,
primas zene za svestenike, homoseksualce, sklapas brakove izmedju pedera,
izmedju ljudi i zivotinja, drzis pomen zivotinjama... si ti lud ili se
pravis lud?
Alo ba, to je jedna sveta apostolska Crkva, Crkva Hristova, koju ni paklena
vrata nece nadvladati, koja postoji 2000 godina, a ti mislis da moze svako
kome se cefne da osnuje svoju crkvu, svoju malu mitropoliju, patrijarsiju i
tako to?
Naravno, nista mimo kanona, nista mimo direktiva, nista mimo pravila... pa
nije to zajebancija. Naravno, govorim iz perspektive vjernika i Crkve.
Ako hoces da si pravoslavac - ima da se drzis pravoslavnih kanona, a ne da
izmisljas svoju crkvu! Ako hoces da napravis svoju crkvu, bujrum, sloboda
je, imas sekti pun kufer, ali nemoj da se pravis da si pravoslavac. Ali jok,
zapela komunisticka goveda koja ne znaju ni da se prekrste da naprave svoju
autokefalnu crkvu... nije nego.
Post by cvrcko
Post by Goran
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
A sta treba? Da poziva na medjusobno klanje?
Ne treba. A treba mnogo sta, recimo za pocetak da prestane da se lazno
predstavlja.
Post by cvrcko
Post by Goran
Pricas gluposti. Par puta su arhijereji SPC isli u Vatikan, na sastanke sa
katolicima, no svejedno, "tolerantnost" prema drugim vjeroispovjestima kod
SPC takodje postoji. Naravno, onoliko koliko je to moguce.
O da, postoji u stilu "pusti ti njih, oni nemaju pojma, samo sto to
jos nisu svjesni, mi smo najbolji i niko vise". Prosjecan vjernik SPC
dodje kao Zvezdin navijac...
Hoces reci da vjernik SPC vjeruje da je hriscanstvo, onakvo kako ga
propovjedaju pravoslavne crkve, jedina prava vjera? Ja sam sokiran :-)))))))
Kakav si ti bolid, jebo te Zlatko Lagumdzija.
Post by cvrcko
Post by Goran
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
O da, a u drugom je pricao kako se Draza Mihajlovic borio za -
savremenu Evropu! Izem ti takvog mitropolita...
Naravno da se Draza borio za savremenu Evropu, nego sta je. Prva
antifasisticka gerila u porobljenoj Evropi, prvi gradovi oslobodjeni od
Nijemaca u porobljenoj Evropi... sta da ti kazem, ziv je Draza, umro nije.
Post by cvrcko
Post by Goran
Ma pricas gluposti, to je kako ti zamisljas njihove stavove.
A i da govore, s obzirom na politiku RKC prema pravoslavcima, malo sta bi im
se moglo zamjeriti.
A to sto ti zamisljas da Crkva treba da se "modernizuje" govori i o tvom
neznanju.
Sta, Crkva treba da ostane na nivou srednjeg vijeka? Razmisljanja u
okviru SPC i nisu daleko od toga...
Osnova Crkve i jeste dogma, i to se ne mijenja. Naravno da treba da se
prilagode u nekim stvarima, nekim okolnostima, ali dogma se ne smije
mijenjati, inace to vise nije to. Ustvari, ne znam smije li se mijenjati na
Vaseljenskim saborima, no dobro sad :-)
Post by cvrcko
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jesu, jesu, ma koliko velikosrpska misao dokazivala suprotno.
Nisu, nisu, i nije to velikosrpska misao, vec jednostavno - misao.
Post by cvrcko
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Ma da, svako ko ne ljubi dupe Beogradskoj patrijarsiji je raskolnik,
antisrbin, veliko bugarin... Ima li jos naziva?
Onaj ko pravi raskol je raskolnik.
Sto se VMROa tiche, ne vidim sta sam pomenuo u vezi njih da nije tacno.
Post by cvrcko
Post by Goran
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Sta ima da uzurpira kad su to njihove, makedonske crkve.
Govorim o Crnoj Gori. Sto se tice Makedonije, ne znam kakvo je stanje tamo,
ali uzeti sve crkve SPC i dati ih MPC... nekako mi ne ide da bas nista
srpsko nema dole, a Igor pomenu ko je pravio neke manastire...
Post by cvrcko
Post by Goran
Sto se tice manastira Prohor Pcinjski, zar je on sporan? Mislim da je sporan
bio pri utvrdjivanju drzaven granice sa Makedonijom, a ne neceg drugog.
Problemi su bili nedavno kad su Makedonci htjeli da proslave neki drzavni
praznik, neki njihov dana ustanka, odluku koja je donesena u manastiru
Prohor Pcinjski...
zasto je im je bilo zabranjeno da slave dan ustannka, ako se vec po
crkvama mogu obiljezavati razne druge stvar - samo jos nisu poceli
igrati bingo.
Nek slave dan ustanka gdje im drago, u manastiru ne moze. I sta je tu
problem? Ne dozvoljavaju svestenicima SPC ulazak u Makedoniju ba, a ti da ih
pustis da slave u tvom manastiru... nek se nose izrodi.
Post by cvrcko
Post by Goran
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je i
smisao njihovog postojanja.
Slabo im je smatranje...
Mozda. Sta te boli dupe? Jel te tjera neko da vjerujes u to? Crkva je
odvojena od drzave, sloboda je vjeroispovjesti, mozes da biras u sta ces da
vjerujes...
Post by cvrcko
Crkva koja medju svojim svecima ima "Svetog"
Konstantina, vizantijskog cara koji je bio paganin i razbludnik, i tek
pred smrt, bojeci se gdje ce mu dupe kad mu se dusa rastrane sa
tijelom, formalno primio hriscanstvo,
Cuo sam da je pokajanje bitan faktor u hriscanstvu, cak se i Isus druzio s
nekim pokajanim carinicima, al dobro, ako crkva kaze da je svet, onda je
nesto valjda uradio. A nije li on bio taj koji je hriscanstvo proglasio
obaveznom religijom rimskog carstva? Onda je ipak nesto uradio za vjeru...
Post by cvrcko
ili "Svetog" Savu, krstenog prvo
u katolickoj crkvi, surovog monaha koji se nemilosrdno i krvnicki
razracunavao sa bogumilima i svim ostalim "jereticima", tretirajuci ih
kao Hitler Jevreje, slaba je crkva.
Tvoj komentar o Svetom Savi samo pokazuje kolika si budaletina.
Post by cvrcko
Post by Goran
Ako ti kazes, onda to mora da je istina.
Naravno.
Ma naravno.
Pokusavam od pocetka da s tobom razgovaram razumno i normalno, ali to
jednostavno nije moguce, ti si budala kakva se rijetko javlja.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
cvrcko
2004-01-24 18:58:31 UTC
Permalink
Post by Goran
Tako je, a nesto sto Predsjednik Karadzic kaze je amin.
Oktud ti sad Karadzic ovde, jesi li ti opsjednut njime?
from: Goran.
A ti k'o da si kloniraTi Radovan!
Post by Goran
Post by cvrcko
Ko si ti da odredjujes nekome da li je narod ili ne?
Ko si ti pa si glup?
Ko treba da budem da iznesem bilo kakvu cinjenicu, Zlatko Lagumdzija? Ili
imas poseban rezim samo za iznosnje nekih cinjenica?
Jel' tako vi iz neceg sto se zove "S. Sarajevo" tako cesto etiketirate
sagovornike raznim epitetima kad nemate sta drugo? Elokventnost ti je
na nivou...
Post by Goran
Unaprijed su odredjeni, Amfilohije je "fasizoidan" samo u tvojoj blentavoj
tikvetini,
Amfilohije je fasizoidan sam po sebi. Ma idi bre, covjek koji sa
takvom mrznjom govori o komunistima (i oni su ljudi, ma kako se neko
ne slagao sa njima), muslimanima, katolicima i otcijepljenom CPC, i
nije covjek.


i Crnogorci ne traze autokefalnu crkvu, to trazi grupa gradjana,
Post by Goran
predvodjena raspopom.
Nije tacno. CPC trazi respektabilan dio crnogorskog naroda. Pa sta
mislis kako se SPC odvojila iz krila Carigradske patrijarsije? Mislis
da su sjela tri popa pa se onako, uz krcag vina, lijepo dogovorila? Pa
valjda je prije tog cina moralo da bude neko talasanje medju
srednjovijekovnim Srbima.
Post by Goran
Ne moze autokefalnu crkvu da dobije neko ko uopste nije svesteno lice, a
kamo li patrijarh da bude govedo jedno glupavo, jel kontas? Ne mogu ja da
odem sutra i trazim da me proglase za reis-ul-ulemu Srpskog Sarajeva kad ni
musliman nisam, a kamo li hodza...
Ako je taj Mihajlo (Miras) vec odranije rukopolozen od strane drugog
episkopa, onda moze. A ako je CPC priznata od strane drugih pomesnih
crkava, onda moze jos vise.
Post by Goran
Oni uopste nisu na nebu, ne postoji "ostatak hijerarhije pravoslavnih
crkava", o autokefalnosti moze da odlucuje samo majka crkva, i prestani da
mi izmisljas nekakve crkvene centralne komitete, jebo te Broz koji te
napravio tako blentava.
Pa kako da nisu Centralni komitet. Patrijarsi se pitaju za sve,
samovoljno odlucuju o svim pitanjima, postavljaju i razrjesavaju
episkope, odredjuju kazne i nagrade... Jos malo pa ce, kao u vojsci,
davati nagradno odsustvo! Naravno, slicna je situacija i kod
rimokatolika, pa i kod ostalih hriscanskih crkava.
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome
sto
Post by cvrcko
Post by Goran
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz
Liberalnog
Post by cvrcko
Post by Goran
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Ajde, vi SDS-ovci sve banalizujete. Nit' je Liberalni savez pokretacka
snaga velikog dijela Crnogoraca koji zele da imaju svoju crkvu, nit'
se samostalna CPC ne dobija dekretom. Osim ako pod pojmom "dekret" ne
smatras priznanje drugih pomesnih crkava o samostalnosti CPC.
Post by Goran
Istina je da je bilo optuzbi protiv njega, i sto se mene tice, i treba da
snosi sve posledice ako je ista radio, medjutim to "provjereni
homoseksualac" ti bas i ne stoji, osim ako si licno provjeravao.
Medjutim, cak i da jeste homoseksualac, on je pravi pop, jos uvijek, sto se
ni porediti ne moze ze Ko Da Vise Njegov Sam Mirasem.
Znaci, to sto je vladika drapao djecake i pokazivao im svoju smezuranu
kitu koju je nekom od njih i gurao u njihove gole, uske i nevine guze
- to nije strasno. On moze i dalje da uci svoje stado vjernika o
moralnosti i da trkelja o poboznosti i nekom novom svijetu? A Miras,
kog su dripci poput Amfilohija rascinili samo zato sto nije dozvolio
da se zatomi njegov crnogorski ponos, on je puno gori? Pahomije bi
mogao ruku pod ruku (ili, bolje receno, kitu pod kitu) sa onim
americkim katolickim popovima-pedofilima!
Post by Goran
Petar Lukovic, moralni gorostas, koji je posle svih proseravanja, i posle
snaznog zalaganja za lustraciju u novinarstvu i pozivima na vjesanje
pojedinih novinara presao da radi na Pink kod Zeljka Mitrovica... bolesnik.
Sine, Pera Lukovic je izmislio novinarstvo za one tamo tvoje dvorske
novinare iz Srne i "Srpskog" Oslobodjenja.
Post by Goran
Post by cvrcko
Jefrem (episkop banjalucki) koji je pronevjerio 800 hiljada maraka za
gradnju Hrama Hrista Spasitelja u BL
Nikad cuo za takvo nesto.
Informisi se malo.
Post by Goran
Ne propovjeda, ne krije se to u svakoj izjavi...
"bradatih episkopa"? Smeta ti i sto su bradati? Pokusaj bar malo da
prikrijes svoju ogromnu netrpeljivost prema svemu sto je srpsko.
Uvijek sam se pitao - da li im se ikad zapetlja rezanac u bradi dok
jedu supu? A i neuredni su, brate, onako - cupavi kao neki poluljudi.
Podsjecaju me na one fanaticne Arape iz Sahare, samo sto umjesto
turbana imaju kamilavku...
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
Ne postoji autokefalna "cpc", pa ni nekakav "patrijarh" Mihajlo. Ne moze
grupa gradjana da formira autokefalnu crkvu.
Pa valjda su i svestena lica "grupa gradjana". Sta je vodstvo SPC nego
"grupa gradjana"? Ili da nisu neki, Boze me prosti, polubogovi?
Post by Goran
Naravno da se narod pita, potrebno je 20 potpisa da dobijes svoju
autokefalnu crkvu, mozes sam sebi da kreiras dogmu, dizajniras odezde,
primas zene za svestenike, homoseksualce, sklapas brakove izmedju pedera,
izmedju ljudi i zivotinja, drzis pomen zivotinjama... si ti lud ili se
pravis lud?
Ne izvrci, BA (da upotrebim i ja jednom tu vasu jalijasku postapalicu)
:)
Post by Goran
Alo ba, to je jedna sveta apostolska Crkva, Crkva Hristova, koju ni paklena
vrata nece nadvladati, koja postoji 2000 godina, a ti mislis da moze svako
kome se cefne da osnuje svoju crkvu, svoju malu mitropoliju, patrijarsiju i
tako to?
De ne prosipaj mi sada tu demagogiju. Jos pocni citirati zitija
svetaca, pa mozes komotno u monahe!
Post by Goran
Naravno, nista mimo kanona, nista mimo direktiva, nista mimo pravila... pa
nije to zajebancija. Naravno, govorim iz perspektive vjernika i Crkve.
Ako hoces da si pravoslavac - ima da se drzis pravoslavnih kanona, a ne da
izmisljas svoju crkvu! Ako hoces da napravis svoju crkvu, bujrum, sloboda
je, imas sekti pun kufer, ali nemoj da se pravis da si pravoslavac. Ali jok,
zapela komunisticka goveda koja ne znaju ni da se prekrste da naprave svoju
autokefalnu crkvu... nije nego.
Ih, sad svi ispadose komunisti. Pa jel' onda i Papa komunista zato sto
je na celu otcijepljene Rimokat. crkve?
Post by Goran
Hoces reci da vjernik SPC vjeruje da je hriscanstvo, onakvo kako ga
propovjedaju pravoslavne crkve, jedina prava vjera? Ja sam sokiran :-)))))))
Kakav si ti bolid, jebo te Zlatko Lagumdzija.
Pa naravno da svaki "pravi" pravoslavni vjernik vjeruje da izvan
"njegove" crkve nema spasenja. Po tome je pravoslavna dogma poznata,
za razliku od vecine drugih koje su puno tolerantnije. Cak i katolicki
kanoni priznaju da covjek moze dozivjeti spasenje i ako pripada nekoj
drugoj vjerskoj zajednici. Da ne ispada sad da branim starog i
onemocalog Papu, ali taj covjek je isao da se moli i u sinagogama,
budistickim hramovima i dzamijama, zajedno sa rabinima, hodzama i
budistickim svestenicima... Cik da vidim tu toleranciju kod Paje?
Post by Goran
Naravno da se Draza borio za savremenu Evropu, nego sta je. Prva
antifasisticka gerila u porobljenoj Evropi, prvi gradovi oslobodjeni od
Nijemaca u porobljenoj Evropi... sta da ti kazem, ziv je Draza, umro nije.
E, jest mu bila gerila! Cucali po sumama i cekali da im dodju Englezi,
a Draza cijelo vrijeme proveo u zemunici!
Post by Goran
Osnova Crkve i jeste dogma, i to se ne mijenja. Naravno da treba da se
prilagode u nekim stvarima, nekim okolnostima, ali dogma se ne smije
mijenjati, inace to vise nije to. Ustvari, ne znam smije li se mijenjati na
Vaseljenskim saborima, no dobro sad :-)
Ma njih je pregazilo vrijeme!
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jesu, jesu, ma koliko velikosrpska misao dokazivala suprotno.
Nisu, nisu, i nije to velikosrpska misao, vec jednostavno - misao.
Na kraju ce to biti samo - tvoja misao :)
Post by Goran
Onaj ko pravi raskol je raskolnik.
Sto se VMROa tiche, ne vidim sta sam pomenuo u vezi njih da nije tacno.
Po shvatanju SPC, cijeli svijet je u raskolu...
Post by Goran
Nek slave dan ustanka gdje im drago, u manastiru ne moze. I sta je tu
problem? Ne dozvoljavaju svestenicima SPC ulazak u Makedoniju ba, a ti da ih
pustis da slave u tvom manastiru... nek se nose izrodi.
Post by cvrcko
Post by Goran
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je
i
Post by cvrcko
Post by Goran
smisao njihovog postojanja.
Nije normalno, jer i oni sami su dosta odstupili od izvornog
hriscanstva, ali to je vec druga tema.
Post by Goran
Mozda. Sta te boli dupe? Jel te tjera neko da vjerujes u to? Crkva je
odvojena od drzave, sloboda je vjeroispovjesti, mozes da biras u sta ces da
vjerujes...
Aaaa, ne! Da se crkva pita, ona bi najradije nekog mitropolita
postavila za predsjednika vlade. Jedna od pravoslavnih dogmi upravo i
kaze da su crkveni i drzavni poslovi neodvojivi.
Post by Goran
Cuo sam da je pokajanje bitan faktor u hriscanstvu, cak se i Isus druzio s
nekim pokajanim carinicima, al dobro, ako crkva kaze da je svet, onda je
nesto valjda uradio. A nije li on bio taj koji je hriscanstvo proglasio
obaveznom religijom rimskog carstva? Onda je ipak nesto uradio za vjeru...
Svi istoricari se slazu da je to bilo lazno pokajanje, i da je
Konstantin cijelog zivota, sto javno sto tajno, bio pravi paganin koji
je obozavao prethriscanska bozanstva.
Post by Goran
Post by cvrcko
ili "Svetog" Savu, krstenog prvo
u katolickoj crkvi, surovog monaha koji se nemilosrdno i krvnicki
razracunavao sa bogumilima i svim ostalim "jereticima", tretirajuci ih
kao Hitler Jevreje, slaba je crkva.
Tvoj komentar o Svetom Savi samo pokazuje kolika si budaletina.
To je, nazalost, istina, bez obzira sta pise u citankama za vjeronauku
kojima truju djecu u nasim skolama.
Igor
2004-01-26 09:22:38 UTC
Permalink
Cvrcko, muhamedanski sine, da ti razbijem par iluzija.

To sto Miras Dedeic o katolicima i muslimanima pise to veze nema sa
zivotom.

-----------------
"Govoreci kao Srbin, zelim da se, kada se postigne trajni mir, Srbija
i Hrvatska definitivno razdvoje.."
Miras Dedeic, Il popolo, 17-18. novembra 1991.
-----------------

-----------------
"Pored obavljanja duznosti u Grckoj crkvi, uspio sam da organizujem
Srpsku crkvenu opstinu u Rimu, sa namjerom da se podigne neki hram ili
kapela, da Srbi u Rimu ne budu vezani za tude hramove, pa da se tako
otude od Srpske pravoslavne crkve."

Miras Dedeic u svom pismu mitropolitu zagrebacko-ljubljanskom i cijele
Italije gospodinu Jovanu 16. maja 1995. godine
-----------------

Tokom celog rata je Miras Dedeic, kao ponositi sin srpskog naroda
(rodjeni Bosanac ali porodicno iz CG) branio srpsku stvar, najpre i
Karadzica, informisi se ti kod koga god hoces.

A kada budes imao vremena svrati malo do Katunske nahije i nadji nekog
tamo koji podrzava nezavisnost Crkve (pitaj ih), pitaj ih onda sta
misle o muslimanima. Ti Katunjani su vrsta za sebe, to sto neki mrze
Srbe i ostale Crnogorce (posebno severnjake koje nazivaju 'irvasima' i
sve ostale koj smatraju podrasom koja ima nije dorasla) izrazito mrze
muslimane. Znas ti da u CG postoji stranka SDPCG koja je izrazito i za
'CPC' i za crnogorski jezik i nezavisnost najvise, ali niko od tih
separatista Katunjana nece da glasa za nju, znas zasto, zato sto imaju
oko 40% muslimanskog kadra a tu je i Rifat Rastoder na vrhu. Ti su bre
ljudi pre 300 godina izveli istragu poturica i jos uvek ne podnose
nikakve muslimane po veroispovesti, tako pre nego sto se uvatis u kolo
sa ortacima, informisi se malo ko je u pitanju, mozda bi tebe onako
trpeli ali ako bi bas seo u razgovor sa njima video bi sta misle o
tebi, tvojoj 'mirisljavoj' veri i naciji.

Toliko od mene a ti se dalje slikaj.
Goran
2004-01-25 21:46:26 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Goran
Tako je, a nesto sto Predsjednik Karadzic kaze je amin.
Oktud ti sad Karadzic ovde, jesi li ti opsjednut njime?
from: Goran.
A ti k'o da si kloniraTi Radovan!
Poredis me sa Predsjednikom Karadzicem?? Pa na tome mogu samo da ti zahvalim
:-)
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
Ko si ti da odredjujes nekome da li je narod ili ne?
Ko si ti pa si glup?
Ko treba da budem da iznesem bilo kakvu cinjenicu, Zlatko Lagumdzija? Ili
imas poseban rezim samo za iznosnje nekih cinjenica?
Jel' tako vi iz neceg sto se zove "S. Sarajevo"
Sad ti smeta i Srpsko Sarajevo? :-) Dokle bre?
Post by cvrcko
tako cesto etiketirate
sagovornike raznim epitetima kad nemate sta drugo? Elokventnost ti je
na nivou...
Sagovornike etiketiram kad to zasluze, a u tvom slucaju mnogo manje nego sto
zasluzujes. Jednostavno, ne mogu ja na svaku tvoju besmislicu smisleno da
odgovaram, a koliko netrpeljivosti, neistina, mrznje i zuci prosipas, to je
cudo jedno. Pitanje je ima li uopste smisla raspravljati se s nekim kao sto
si ti.
Post by cvrcko
Post by Goran
Unaprijed su odredjeni, Amfilohije je "fasizoidan" samo u tvojoj blentavoj
tikvetini,
Amfilohije je fasizoidan sam po sebi. Ma idi bre, covjek koji sa
takvom mrznjom govori o komunistima (i oni su ljudi, ma kako se neko
ne slagao sa njima), muslimanima, katolicima i otcijepljenom CPC, i
nije covjek.
Kakvom mrznjom?
Post by cvrcko
Post by Goran
i Crnogorci ne traze autokefalnu crkvu, to trazi grupa gradjana,
predvodjena raspopom.
Nije tacno.
Tacno je.
Post by cvrcko
CPC trazi respektabilan dio crnogorskog naroda.
Hoces da kazes da "CPC" ima podrsku respektabilnog dijela crnogorskog
naroda? Ne znam, moguce je da ima odredjenu podrsku, ali sigurno ne vecine
Crnogoraca.
Post by cvrcko
Pa sta
mislis kako se SPC odvojila iz krila Carigradske patrijarsije? Mislis
da su sjela tri popa pa se onako, uz krcag vina, lijepo dogovorila? Pa
valjda je prije tog cina moralo da bude neko talasanje medju
srednjovijekovnim Srbima.
Da ne ulazimo u to kako se odvojila, reci cu ti kako se nije odvojila. Nije
se odvojila tako sto je jedna stranka okupila jednog raspopa i bivseg
monaha, anatemisanog ako se ne varam, Igor je objasnio, jednog svestenika
istjeranog iz crkve zbog kradje para, te jos par gradjana, i proglasila
svoju posebnu pravoslavnu crkvu. Nastala je od pravoslavnog svestenstva u
Srbiji. Dakle, kao sto sam vec rekao, odvajanje MPC od SPC se moze porediti
sa odvanjanjem SPC od Carigradske patrijarsije.
"CPC" nisu svestenici, vec osobe koje se lazno predstavljaju kao svestenici.
I nisu pravoslavna crkva, vec grupa gradjana koja se tako predstavlja. Ja ne
znam kako da ti ovo nacrtam da shvatis.
Post by cvrcko
Post by Goran
Ne moze autokefalnu crkvu da dobije neko ko uopste nije svesteno lice, a
kamo li patrijarh da bude govedo jedno glupavo, jel kontas? Ne mogu ja da
odem sutra i trazim da me proglase za reis-ul-ulemu Srpskog Sarajeva kad ni
musliman nisam, a kamo li hodza...
Ako je taj Mihajlo (Miras) vec odranije rukopolozen od strane drugog
episkopa, onda moze.
Aman, ne moze da osnuje svoju crkvu covjece...
Post by cvrcko
A ako je CPC priznata od strane drugih pomesnih
crkava, onda moze jos vise.
Ne postoji CPC.
Post by cvrcko
Post by Goran
Oni uopste nisu na nebu, ne postoji "ostatak hijerarhije pravoslavnih
crkava", o autokefalnosti moze da odlucuje samo majka crkva, i prestani da
mi izmisljas nekakve crkvene centralne komitete, jebo te Broz koji te
napravio tako blentava.
Pa kako da nisu Centralni komitet. Patrijarsi se pitaju za sve,
samovoljno odlucuju o svim pitanjima, postavljaju i razrjesavaju
episkope, odredjuju kazne i nagrade...
Ako se ne varam, u SPC odlucuje Sveti arhijerejski sabor, na kome se okupe
svi episkopi, patrijarh je u svakoj crkvi samo jedan... ali dobro, nazovi ga
crkvenim centralnim komitetom ako ti je tako srcu milije.
Post by cvrcko
Jos malo pa ce, kao u vojsci,
davati nagradno odsustvo! Naravno, slicna je situacija i kod
rimokatolika, pa i kod ostalih hriscanskih crkava.
Pa normalno, postoji tacno odredjena hijerarhija.
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome
sto
Post by cvrcko
Post by Goran
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz
Liberalnog
Post by cvrcko
Post by Goran
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Ajde, vi SDS-ovci sve banalizujete. Nit' je Liberalni savez pokretacka
snaga velikog dijela Crnogoraca koji zele da imaju svoju crkvu, nit'
Liberalni savez ih je stvorio.
Post by cvrcko
se samostalna CPC ne dobija dekretom.
Ne dobija se dekretom ck sk.
Post by cvrcko
Osim ako pod pojmom "dekret" ne
smatras priznanje drugih pomesnih crkava o samostalnosti CPC.
Ne moze ni tako, ne moze nista bez saglasnosti SPC.
A SPC nema kome da da saglasnost, jer "CPC" uopste nije dio SPC, nije nista
do grupa gradjana, odnosno vjerska zajednica registrovana tako da i ti sutra
mozes da je registrujes u osnovnom sudu u Banjaluci, koja nema veze sa
pravoslavnim crkvama.
Post by cvrcko
Post by Goran
Istina je da je bilo optuzbi protiv njega, i sto se mene tice, i treba da
snosi sve posledice ako je ista radio, medjutim to "provjereni
homoseksualac" ti bas i ne stoji, osim ako si licno provjeravao.
Medjutim, cak i da jeste homoseksualac, on je pravi pop, jos uvijek, sto se
ni porediti ne moze ze Ko Da Vise Njegov Sam Mirasem.
Znaci, to sto je vladika drapao djecake i pokazivao im svoju smezuranu
kitu koju je nekom od njih i gurao u njihove gole, uske i nevine guze
Jel moras da budes tako plastican?
Post by cvrcko
- to nije strasno.
Naravno da je strasno covjece.
Post by cvrcko
On moze i dalje da uci svoje stado vjernika o
moralnosti i da trkelja o poboznosti i nekom novom svijetu?
Trebali bi da ga otjeraju u tri lijepe ako je to radio, ne govorim o tome.
Post by cvrcko
A Miras, kog su dripci poput Amfilohija
Vladika Amfilohije nije nikakav "dripac" vec postovanja dostojan crkveni
velikodostojnik.
Post by cvrcko
rascinili samo zato sto nije dozvolio
da se zatomi njegov crnogorski ponos, on je puno gori?
Ma nije njega rascinio Amfilohije, vec carigradski patrijarh, jos davno
prije te zajebancije oko "cpc", ne sjecam se zbog cega, tek posle su ga
Liberali doveli da s njim prave crkvu. Cim su poceli taj posao znali su da
on nije pravi pop. Jebote, znas li ti ista o temi o kojoj pricas. Crnogorski
ponos...
Post by cvrcko
Pahomije bi
mogao ruku pod ruku (ili, bolje receno, kitu pod kitu) sa onim
americkim katolickim popovima-pedofilima!
Ako je istina to za sta ga optuzuju, mogao bi.
Post by cvrcko
Post by Goran
Petar Lukovic, moralni gorostas, koji je posle svih proseravanja, i posle
snaznog zalaganja za lustraciju u novinarstvu i pozivima na vjesanje
pojedinih novinara presao da radi na Pink kod Zeljka Mitrovica... bolesnik.
Sine, Pera Lukovic je izmislio novinarstvo za one tamo tvoje dvorske
novinare iz Srne i "Srpskog" Oslobodjenja.
Smijesna konstatacija.
I cemu ovi navodnici oko "srpskog", dovodis u pitanje njihovo Srpstvo?
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
Jefrem (episkop banjalucki) koji je pronevjerio 800 hiljada maraka za
gradnju Hrama Hrista Spasitelja u BL
Nikad cuo za takvo nesto.
Informisi se malo.
Ok, a dok se ne informisem, ne pricam o tome.
Post by cvrcko
Post by Goran
Ne propovjeda, ne krije se to u svakoj izjavi...
"bradatih episkopa"? Smeta ti i sto su bradati? Pokusaj bar malo da
prikrijes svoju ogromnu netrpeljivost prema svemu sto je srpsko.
Uvijek sam se pitao - da li im se ikad zapetlja rezanac u bradi dok
jedu supu?
Ti si filozof.
Post by cvrcko
A i neuredni su, brate, onako - cupavi kao neki poluljudi.
Podsjecaju me na one fanaticne Arape iz Sahare, samo sto umjesto
turbana imaju kamilavku...
Nemam komentar.
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
Ne postoji autokefalna "cpc", pa ni nekakav "patrijarh" Mihajlo. Ne moze
grupa gradjana da formira autokefalnu crkvu.
Pa valjda su i svestena lica "grupa gradjana".
Jesu, ali su ujedno i svestena lica. "CPC" su grupa gradjana, a NISU
svestena lica. To je ta sitna razlika.
Post by cvrcko
Sta je vodstvo SPC nego
"grupa gradjana"? Ili da nisu neki, Boze me prosti, polubogovi?
Oni su pravi svestenici, episkopi, mitropoliti, patrijarh... pored toga sto
su grupa gradjana. I ne govorim o grupi gradjanja kao faktickom skupu
gradjana, vec o grupi gradjana koja se moze registrovati kod suda... aman.
Post by cvrcko
Post by Goran
Naravno da se narod pita, potrebno je 20 potpisa da dobijes svoju
autokefalnu crkvu, mozes sam sebi da kreiras dogmu, dizajniras odezde,
primas zene za svestenike, homoseksualce, sklapas brakove izmedju pedera,
izmedju ljudi i zivotinja, drzis pomen zivotinjama... si ti lud ili se
pravis lud?
Ne izvrci, BA (da upotrebim i ja jednom tu vasu jalijasku postapalicu)
:)
Karikiram, bolan ne bio, ne izvrcem.
Sto se tice tih "jalijaskih" postapalica, slobodno.
Post by cvrcko
Post by Goran
Alo ba, to je jedna sveta apostolska Crkva, Crkva Hristova, koju ni paklena
vrata nece nadvladati, koja postoji 2000 godina, a ti mislis da moze svako
kome se cefne da osnuje svoju crkvu, svoju malu mitropoliju,
patrijarsiju i
Post by cvrcko
Post by Goran
tako to?
De ne prosipaj mi sada tu demagogiju. Jos pocni citirati zitija
svetaca, pa mozes komotno u monahe!
? Nije to demagogija, to je tako. Ako pricas o vjeri, moras da znas nesto o
toj vjeri. Ako pricas nesto o crkvi, moras da znas nesto o toj crkvi. Recimo
to da nije dovoljno da se okupi 20 gradjana i registruje u sudu svoju
autokefalnu crkvu i da to stvarno bude autokefalna pravoslavna crkva.
Post by cvrcko
Post by Goran
Naravno, nista mimo kanona, nista mimo direktiva, nista mimo pravila... pa
nije to zajebancija. Naravno, govorim iz perspektive vjernika i Crkve.
Ako hoces da si pravoslavac - ima da se drzis pravoslavnih kanona, a ne da
izmisljas svoju crkvu! Ako hoces da napravis svoju crkvu, bujrum, sloboda
je, imas sekti pun kufer, ali nemoj da se pravis da si pravoslavac. Ali jok,
zapela komunisticka goveda koja ne znaju ni da se prekrste da naprave svoju
autokefalnu crkvu... nije nego.
Ih, sad svi ispadose komunisti.
Bogami, ta gamad iz LS mi jako lice na komunjare. Ali, nije to bitno, bitno
je ostalo sto sam rekao - ne moze tek tako da se "osnuje" pravoslavna crkva.
Post by cvrcko
Pa jel' onda i Papa komunista zato sto
je na celu otcijepljene Rimokat. crkve?
Nije, on je sizmatik.
Post by cvrcko
Post by Goran
Hoces reci da vjernik SPC vjeruje da je hriscanstvo, onakvo kako ga
propovjedaju pravoslavne crkve, jedina prava vjera? Ja sam sokiran :-)))))))
Kakav si ti bolid, jebo te Zlatko Lagumdzija.
Pa naravno da svaki "pravi" pravoslavni vjernik vjeruje da izvan
"njegove" crkve nema spasenja.
Tako je.
Post by cvrcko
Po tome je pravoslavna dogma poznata,
za razliku od vecine drugih koje su puno tolerantnije.
Ne znam puno o tome sta druge dogme govore o tom pitanju.
Post by cvrcko
Cak i katolicki
kanoni priznaju da covjek moze dozivjeti spasenje i ako pripada nekoj
drugoj vjerskoj zajednici. Da ne ispada sad da branim starog i
onemocalog Papu, ali taj covjek je isao da se moli i u sinagogama,
budistickim hramovima i dzamijama, zajedno sa rabinima, hodzama i
budistickim svestenicima... Cik da vidim tu toleranciju kod Paje?
Njegova svetost, patrijarh srpski gospodin Pavle molio se sa svestenicima
Anglikanske crkve, nedavno. Nije da ja to smatram za nesto pozitivno, ali
eto ti jedan primjer.
No, sve i da si u pravu, da SPC ne pada na pamet da se mole zajedno sa
sizmaticima, jereticima, paganima, nevjernicima... ne mislim da je to nesto
sto treba da im se zamjeri.
Post by cvrcko
Post by Goran
Naravno da se Draza borio za savremenu Evropu, nego sta je. Prva
antifasisticka gerila u porobljenoj Evropi, prvi gradovi oslobodjeni od
Nijemaca u porobljenoj Evropi... sta da ti kazem, ziv je Draza, umro nije.
E, jest mu bila gerila! Cucali po sumama i cekali da im dodju Englezi,
a Draza cijelo vrijeme proveo u zemunici!
Uhhhhhh, srpski cetnici su prvi oslobodili neke gradove od Nijemaca u
okupiranoj Evropi... no dobro, da ne idemo na to, bolje je i cucati po
sumama nego ubijati Nijemce koji ce posle da ubiju 7000 Srba.
Post by cvrcko
Post by Goran
Osnova Crkve i jeste dogma, i to se ne mijenja. Naravno da treba da se
prilagode u nekim stvarima, nekim okolnostima, ali dogma se ne smije
mijenjati, inace to vise nije to. Ustvari, ne znam smije li se mijenjati na
Vaseljenskim saborima, no dobro sad :-)
Ma njih je pregazilo vrijeme!
Crkva se bavi nekim vrijednostima koje su vanvremenske, no dobro, ti vjeruj
u sta hoces, nije moja stvar.
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jesu, jesu, ma koliko velikosrpska misao dokazivala suprotno.
Nisu, nisu, i nije to velikosrpska misao, vec jednostavno - misao.
Na kraju ce to biti samo - tvoja misao :)
Ko zna sta sutra nosi.
Post by cvrcko
Post by Goran
Onaj ko pravi raskol je raskolnik.
Sto se VMROa tiche, ne vidim sta sam pomenuo u vezi njih da nije tacno.
Po shvatanju SPC, cijeli svijet je u raskolu...
Ma daj, ovakve pausalne ocjene bez ikakvog sadrzaja su besmislene.
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
Post by Goran
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je
i
Post by cvrcko
Post by Goran
smisao njihovog postojanja.
Nije normalno, jer i oni sami su dosta odstupili od izvornog
hriscanstva, ali to je vec druga tema.
Oni vjeruju da nisu.
Post by cvrcko
Post by Goran
Mozda. Sta te boli dupe? Jel te tjera neko da vjerujes u to? Crkva je
odvojena od drzave, sloboda je vjeroispovjesti, mozes da biras u sta ces da
vjerujes...
Aaaa, ne! Da se crkva pita, ona bi najradije nekog mitropolita
postavila za predsjednika vlade. Jedna od pravoslavnih dogmi upravo i
kaze da su crkveni i drzavni poslovi neodvojivi.
A, da. Sta god crkva mislila o tome, crkva i drzava su odvojene.
Post by cvrcko
Post by Goran
Cuo sam da je pokajanje bitan faktor u hriscanstvu, cak se i Isus druzio s
nekim pokajanim carinicima, al dobro, ako crkva kaze da je svet, onda je
nesto valjda uradio. A nije li on bio taj koji je hriscanstvo proglasio
obaveznom religijom rimskog carstva? Onda je ipak nesto uradio za vjeru...
Svi istoricari se slazu da je to bilo lazno pokajanje, i da je
Konstantin cijelog zivota, sto javno sto tajno, bio pravi paganin koji
je obozavao prethriscanska bozanstva.
Moguce. Ne znam puno o njemu, pa ne bih o ovoj temi.
Post by cvrcko
Post by Goran
Post by cvrcko
ili "Svetog" Savu, krstenog prvo
u katolickoj crkvi, surovog monaha koji se nemilosrdno i krvnicki
razracunavao sa bogumilima i svim ostalim "jereticima", tretirajuci ih
kao Hitler Jevreje, slaba je crkva.
Tvoj komentar o Svetom Savi samo pokazuje kolika si budaletina.
To je, nazalost, istina, bez obzira sta pise u citankama za vjeronauku
kojima truju djecu u nasim skolama.
Tako je, jedino ti znas istinu.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Nenad
2004-01-23 10:43:31 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by cvrcko
Ama sve je to divno i krasno, ali cinjenica je da SPC ne zeli da
priznaje drugim narodima, u ovom slucaju Makedoncima i Crnogorcima,
pravo na posebnu crkvu.
Crnogorci nisu drugi narod i ne traze posebnu crkvu.
:) Ti očigledno ne pratiš zbivanja u Crnoj Gori..
Po popisu od prošle godine u Crnoj Gori oko 40 % stanovništva
čine pripadnici crnogorskog naroda.
Ne da traže nego su i osnovali Crnogorsku pravoslavnu crkvu
koja ima hiljade pristalica (vernika).
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, tako je to kad ti naciju, drzavu i crkvu stvaraju
komunisti, pa te iskoriste protiv majke crkve... normalno da odnosi nece da
budu dobri. Znaju se uslovi za dobijanje autokefalne crkve, ne moze to
odlukom centralnog komiteta.
Tako je. Potrebna je saglasnost SPC koja nema nikakvog interesa
da im da tu saglasnost. Ponavljam nema INTERESA, a sve ostale obimne
priče po ovom pitanju služe samo zato da se ne pomene ova reč.
Post by Goran
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Jeste. Na primer, Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad je srpske kraljeve počeo da kruniše rimski papa, pa je
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička.
Post by Goran
Post by cvrcko
Problem je u tome
sto je stav SPC prema drugim vjerskim zajednicama, narocito prema
Rimokatoloicima, vise nego konzervativan.
To je sasvim drugo pitanje, odnos prema drugim vjerskim zajednicama.
Naravno da je konzervativan, crkveno ucenje je dogma, ne moze to da se
mijenja kako vjetar duva.
Odnosno menja se tek kad vetar zapreti da je polomi.
Post by Goran
Post by cvrcko
Na veb strani CPC sam procitao intervju Mihajla, patrijarha
autokefalne i od SPC nepriznate CPC,
Ne postoji autokefalna "cpc", pa ni nekakav "patrijarh" Mihajlo. Ne moze
grupa gradjana da formira autokefalnu crkvu.
Post by cvrcko
svojevremeno datog "Slobodnoj
Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta pomirljivo govori o
odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima uopste.
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
Menja se i na povetarcu jer i on može da ga slomi :)
Slično kao SPC pre osam vekova. Samo čini mi se da
je Sveti Sava bio mnogo mudriji od ovog njihovog
Mihajla, a i nije zavisio od podrške komunista već
srpskog plemstva :)
Post by Goran
Post by cvrcko
Takav stav je nezamisliv za bilo kog predstavnika SPC.
Pricas gluposti. Par puta su arhijereji SPC isli u Vatikan, na sastanke sa
katolicima, no svejedno, "tolerantnost" prema drugim vjeroispovjestima kod
SPC takodje postoji. Naravno, onoliko koliko je to moguce.
Zašto pod navodnicima? I od koga (čega) zavisi koliko je to moguće?
Post by Goran
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
A priča o nekoj tolerantnosti. Komunjara! ;)
Post by Goran
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Ali dovoljno velike da ne prihvati čak ni precizniji kalendar
(gregorijanski) kojeg je prihvatila i većina pravoslavnih crkava.
Post by Goran
Post by cvrcko
do Jefrema, od Pahomija (to je onaj sto su ga
"ukebali" da pipka djecake, pa je zavrsio na sudu, mislim i da je
rascinjen) do Vasilija, svi oni govore o Vatikanu, protestantima,
islamu i svemu ostalom sto nije pod kapom pravoslavlja kao o necem
jeretickom, sotonskom i kakvom sve ne. Kad slusam njih da pricaju o
tome, kao da slusam nekog Velikog inkvizitora iz srednjeg vijeka.
:) Sluša, ali ne čuje!
Post by Goran
Ma pricas gluposti, to je kako ti zamisljas njihove stavove.
A i da govore, s obzirom na politiku RKC prema pravoslavcima, malo sta bi im
se moglo zamjeriti.
A to sto ti zamisljas da Crkva treba da se "modernizuje" govori i o tvom
neznanju.
SPC se od svog osnivanja već prilično modernizovala tako da je samo
pitanje mere u tome, i prihvatanja onoga što je neophodno, a ne jurenje
za modernim, koje je u našem narodu jako prisutno.
Post by Goran
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi.
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat? Ispunjavanje uslova?
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni
potrebni, ni mogući. Makedonska država i MPC su formirane
pre više od 10 godina, i u početku su tražili priznanje od SPC
(mada im je problem predstavljala i grčka crkva). Čini mi se
da su kucali na zaključana vrata.
Post by Goran
Post by cvrcko
Ali je problem sto je u
krugovima SPC jos uvijek jak onaj lobi koji misli da je u Srbiji vlada
kralj Aleksandar, i da je SPC jedina Bogom dana institucija koja moze
da se bahato ponasa prema svojim susjedima, tj. komsijama...
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je i
smisao njihovog postojanja.
To nije bahato, ali jeste kruto i egocentrično.
Post by Goran
Post by cvrcko
A jadni
patrijarh Paja, sta ce, onako star, vise i ne zna sta se dogadja oko
njega. Svi se zajebavaju na racun pape kako je star, bolestan i
izlapio, ali ni "Pavao" brate nije nista bolji od njega...
Ako ti kazes, onda to mora da je istina.
Naročito ako izbegava da ga nazove njegovim imenom - Pavle.
Komunjara! :)))

Nenad
Goran
2004-01-23 13:46:02 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
Crnogorci nisu drugi narod i ne traze posebnu crkvu.
:) Ti očigledno ne pratiš zbivanja u Crnoj Gori..
Moze biti da mi promakne ponesto :-)
Post by Nenad
Po popisu od prošle godine u Crnoj Gori oko 40 % stanovništva
čine pripadnici crnogorskog naroda.
Ma naravno, prvo ih je bilo koliko, 80% 91., pa je onda njihov procenat opao
na 40%, a procenat Srba je skocio sa 6% na koliko, 35%?
Fazon je ocigledno u tome sto to sto se neko izjasnjava kao Crnogorac ne
znaci da nije Srbin.
Ima i onih koji hoce da su Crnogorci a ne Srbi, no svejedno, nisu poseban
narod.
Post by Nenad
Ne da traže nego su i osnovali Crnogorsku pravoslavnu crkvu
koja ima hiljade pristalica (vernika).
CPC ne traze Crnogorci, vec kojekakvi liberali i slicni im, koji su osnovali
svoju grupu gradjana koju lazno predstavljaju kao "cpc".
Ne mozes ti da osnujes pravoslavnu crkvu kao sto registrujes udruzenje
ljubitelja ptica pjevacica.
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, tako je to kad ti naciju, drzavu i crkvu stvaraju
komunisti, pa te iskoriste protiv majke crkve... normalno da odnosi nece da
budu dobri. Znaju se uslovi za dobijanje autokefalne crkve, ne moze to
odlukom centralnog komiteta.
Tako je. Potrebna je saglasnost SPC koja nema nikakvog interesa
da im da tu saglasnost. Ponavljam nema INTERESA, a sve ostale obimne
priče po ovom pitanju služe samo zato da se ne pomene ova reč.
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome sto
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz Liberalnog
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Jeste. Na primer, Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad je srpske kraljeve počeo da kruniše rimski papa, pa je
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička.
Ako kazes da je neko poceo da ih krunise, to implicira i da je nastavio da
ih krunise, sto nije istina.
Da ne ulazimo u istorijske cinjenice, zadrzao bih se na tome da nije Rastko
Nemanjic okupio par svojih jarana sa kojima se zapijao, bugarskog jeretika i
srpskog sektasa, od njih napravio crkvu, koju je posle neko priznao.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Problem je u tome
sto je stav SPC prema drugim vjerskim zajednicama, narocito prema
Rimokatoloicima, vise nego konzervativan.
To je sasvim drugo pitanje, odnos prema drugim vjerskim zajednicama.
Naravno da je konzervativan, crkveno ucenje je dogma, ne moze to da se
mijenja kako vjetar duva.
Odnosno menja se tek kad vetar zapreti da je polomi.
Mijenjala se u poslednje vrijeme?
Ne mijenja se dogma, samo se utvrdjuje sta je dogma ;-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
svojevremeno datog "Slobodnoj
Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta pomirljivo govori o
odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima uopste.
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
Menja se i na povetarcu jer i on može da ga slomi :)
Slično kao SPC pre osam vekova. Samo čini mi se da
je Sveti Sava bio mnogo mudriji od ovog njihovog
Mihajla, a i nije zavisio od podrške komunista već
srpskog plemstva :)
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Takav stav je nezamisliv za bilo kog predstavnika SPC.
Pricas gluposti. Par puta su arhijereji SPC isli u Vatikan, na sastanke sa
katolicima, no svejedno, "tolerantnost" prema drugim vjeroispovjestima kod
SPC takodje postoji. Naravno, onoliko koliko je to moguce.
Zašto pod navodnicima? I od koga (čega) zavisi koliko je to moguće?
Zato sto su za vjernika jedne vjere sve ostale vjere krive, zar ne? Tako da
je, po mom nekom gledanju, moguca samo tolerancija prema vjernicima druge
vjere, ne i prema njihovom vjerovanju. Govorim o drugacijem vjerovanju, ne o
tudjem pravu da se ima drugo vjerovanje.
A koliko je to moguce zavisi od dogme valjda. Ako se ne varam, prema ucenju
SPC - nema spasenja duse van pravoslavne crkve. Dok cini mi se kod muslimana
moze i neko ko nije musliman da udje u raj.. al nemoj me drzat za rijec :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
A priča o nekoj tolerantnosti. Komunjara! ;)
Tako je! :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Ali dovoljno velike da ne prihvati čak ni precizniji kalendar
(gregorijanski) kojeg je prihvatila i većina pravoslavnih crkava.
To nisu doktrinarne razlike, pitanje kalendara nije dogmatsko pitanje, tj.
pitanje vjere.
Post by Nenad
Post by Goran
Ma pricas gluposti, to je kako ti zamisljas njihove stavove.
A i da govore, s obzirom na politiku RKC prema pravoslavcima, malo sta bi im
se moglo zamjeriti.
A to sto ti zamisljas da Crkva treba da se "modernizuje" govori i o tvom
neznanju.
SPC se od svog osnivanja već prilično modernizovala tako da je samo
pitanje mere u tome, i prihvatanja onoga što je neophodno, a ne jurenje
za modernim, koje je u našem narodu jako prisutno.
Govorim o tome da postoje stvari koje ne mogu da se modernizuju a da
pravoslavlje ostane pravoslavlje. Naravno da neke stvari, koje nisu dogma,
treba da se modernizuju...
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi.
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
Post by Nenad
Ispunjavanje uslova?
Za sve treba da se ispune neki uslovi :-)
Post by Nenad
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Naravno da nije.
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni
potrebni, ni mogući. Makedonska država i MPC su formirane
pre više od 10 godina, i u početku su tražili priznanje od SPC
(mada im je problem predstavljala i grčka crkva). Čini mi se
da su kucali na zaključana vrata.
Govorio sam o crkvama u Crnoj Gori.
MPC je proglasena ako se ne varam prije nekoliko decenija? Igor sigurno zna
bolje.
Oni nemaju drugog puta za autokefalnost osim priznanja od strane SPC, ako
hoce da budu priznata pravoslavna crkva. Ako ih to ne interesuje, molim
lijepo
Oni vec duze vrijeme vode pregovore sa SPC, i sad kad je Igor pomenuo Niski
sporazum, sjecam se da su se vodili pregovori o tome jedno vrijeme, prije
par godina ako se ne varam, ali ne znam gdje je tacno zapelo i sta se
desilo.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Ali je problem sto je u
krugovima SPC jos uvijek jak onaj lobi koji misli da je u Srbiji vlada
kralj Aleksandar, i da je SPC jedina Bogom dana institucija koja moze
da se bahato ponasa prema svojim susjedima, tj. komsijama...
SPC se ne ponasa bahato.
I naravno da smatraju da su jedna i jedina sveta apostolska crkva, to je i
smisao njihovog postojanja.
To nije bahato, ali jeste kruto i egocentrično.
Naravno da nije kruto i egocentricno, vec je osnova njihovog postojanja.
Vjera je dogma, mnoge stvari su dogma, takvo je pravoslavlje.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
A jadni
patrijarh Paja, sta ce, onako star, vise i ne zna sta se dogadja oko
njega. Svi se zajebavaju na racun pape kako je star, bolestan i
izlapio, ali ni "Pavao" brate nije nista bolji od njega...
Ako ti kazes, onda to mora da je istina.
Naročito ako izbegava da ga nazove njegovim imenom - Pavle.
Komunjara! :)))
Ma najgora vrsta.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Nenad
2004-01-23 17:52:50 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Crnogorci nisu drugi narod i ne traze posebnu crkvu.
:) Ti očigledno ne pratiš zbivanja u Crnoj Gori..
Moze biti da mi promakne ponesto :-)
Post by Nenad
Po popisu od prošle godine u Crnoj Gori oko 40 % stanovništva
čine pripadnici crnogorskog naroda.
Ma naravno, prvo ih je bilo koliko, 80% 91., pa je onda njihov procenat opao
na 40%, a procenat Srba je skocio sa 6% na koliko, 35%?
Pa misliš da će Crnogorci potpuno da nestanu? :)
Post by Goran
Fazon je ocigledno u tome sto to sto se neko izjasnjava kao Crnogorac ne
znaci da nije Srbin.
Ima i onih koji hoce da su Crnogorci a ne Srbi, no svejedno, nisu poseban
narod.
Veruj mi da ima podosta tih koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i eksplicitno kažu
da nisu Srbi. 'Oćeš ti možda da ih ubeđuješ da jesu? Jel i Bošnjake ubeđuješ
da nisu poseban narod nego da su Srbi?
Post by Goran
Post by Nenad
Ne da traže nego su i osnovali Crnogorsku pravoslavnu crkvu
koja ima hiljade pristalica (vernika).
CPC ne traze Crnogorci, vec kojekakvi liberali i slicni im, koji su osnovali
svoju grupu gradjana koju lazno predstavljaju kao "cpc".
A šta su oni ako nisu Crnogorci? Srbi? I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Post by Goran
Ne mozes ti da osnujes pravoslavnu crkvu kao sto registrujes udruzenje
ljubitelja ptica pjevacica.
Pa vrlo je slično. Po zakonu možeš registrovati novu versku zajednicu
pod bilo kojim imenom koje već ne postoji u registru, ako nije uvredljivo
i sl.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, tako je to kad ti naciju, drzavu i crkvu
stvaraju
Post by Nenad
Post by Goran
komunisti, pa te iskoriste protiv majke crkve... normalno da odnosi nece
da
Post by Nenad
Post by Goran
budu dobri. Znaju se uslovi za dobijanje autokefalne crkve, ne moze to
odlukom centralnog komiteta.
Tako je. Potrebna je saglasnost SPC koja nema nikakvog interesa
da im da tu saglasnost. Ponavljam nema INTERESA, a sve ostale obimne
priče po ovom pitanju služe samo zato da se ne pomene ova reč.
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina! Kao i u slučaju CPC!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome
sto
Post by Nenad
Post by Goran
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz
Liberalnog
Post by Nenad
Post by Goran
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Jeste. Na primer, Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad je srpske kraljeve počeo da kruniše rimski papa, pa je
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička.
Ako kazes da je neko poceo da ih krunise, to implicira i da je nastavio da
ih krunise, sto nije istina.
Ti si očigledno propustio neke lekcije iz srpske istorije ranog srednjeg
veka. Potraži pod "Stevan Prvovenčani". Pogledaj otkud mu epitet
"prvovenčani", s kim (odnosno s čim) je on to "venčan" i ko ga je "venčao".
A naravno da Papa nije nastavio da ih kruniše, jer je SPC dobila
autokefalnost, pa ih je na dalje krunisao ("venčavao krunom") srpski
Patrijarh. Prvi je bio Sveti Sava (Rastko Nemanjić).
Post by Goran
Da ne ulazimo u istorijske cinjenice,
Nego šta će mo? Da lupamo "stavove" iako se ne slašu sa činjenicama?
Post by Goran
zadrzao bih se na tome da nije Rastko
Nemanjic okupio par svojih jarana sa kojima se zapijao, bugarskog jeretika i
srpskog sektasa, od njih napravio crkvu, koju je posle neko priznao.
Pa ne znam ko je među tadašnjim sveštenstvom bio na njegovoj strani, a ko
protiv njega, ali znam da je bilo i jednih i drugih, i da su ovi na strani SPC i
Svetog Save uspeli da se IZBORE za autokefalnost SPC.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Problem je u tome
sto je stav SPC prema drugim vjerskim zajednicama, narocito prema
Rimokatoloicima, vise nego konzervativan.
To je sasvim drugo pitanje, odnos prema drugim vjerskim zajednicama.
Naravno da je konzervativan, crkveno ucenje je dogma, ne moze to da se
mijenja kako vjetar duva.
Odnosno menja se tek kad vetar zapreti da je polomi.
Mijenjala se u poslednje vrijeme?
Ne mijenja se dogma, samo se utvrdjuje sta je dogma ;-)
:)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
svojevremeno datog "Slobodnoj
Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta pomirljivo govori o
odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima uopste.
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
Menja se i na povetarcu jer i on može da ga slomi :)
Slično kao SPC pre osam vekova. Samo čini mi se da
je Sveti Sava bio mnogo mudriji od ovog njihovog
Mihajla, a i nije zavisio od podrške komunista već
srpskog plemstva :)
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
A, vremena se menjaju! Ali ljudi slabo. Obzirom da su vladari jedan drugome
vadili oči, sumnjam da su i sveštenici bili mnogo različiti od današnjih.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Takav stav je nezamisliv za bilo kog predstavnika SPC.
Pricas gluposti. Par puta su arhijereji SPC isli u Vatikan, na sastanke
sa
Post by Nenad
Post by Goran
katolicima, no svejedno, "tolerantnost" prema drugim vjeroispovjestima
kod
Post by Nenad
Post by Goran
SPC takodje postoji. Naravno, onoliko koliko je to moguce.
Zašto pod navodnicima? I od koga (čega) zavisi koliko je to moguće?
Zato sto su za vjernika jedne vjere sve ostale vjere krive, zar ne?
Ne
Post by Goran
Tako da
je, po mom nekom gledanju, moguca samo tolerancija prema vjernicima druge
vjere, ne i prema njihovom vjerovanju.
Tvoje mišljenje.
Post by Goran
Govorim o drugacijem vjerovanju, ne o
tudjem pravu da se ima drugo vjerovanje.
A koliko je to moguce zavisi od dogme valjda. Ako se ne varam, prema ucenju
SPC - nema spasenja duse van pravoslavne crkve. Dok cini mi se kod muslimana
moze i neko ko nije musliman da udje u raj.. al nemoj me drzat za rijec :-)
Pa i CPC i traži da bude pravoslavna!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Za tebe je svako ko ima srpsko ime fasista.
A priča o nekoj tolerantnosti. Komunjara! ;)
Tako je! :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Ali dovoljno velike da ne prihvati čak ni precizniji kalendar
(gregorijanski) kojeg je prihvatila i većina pravoslavnih crkava.
To nisu doktrinarne razlike, pitanje kalendara nije dogmatsko pitanje, tj.
pitanje vjere.
Ne to je čisto tehničko (astronomsko) i donekle dogmatsko pitanje,
i nema skoro nikakve veze sa verom u Boga Isusa Hrista!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Ma pricas gluposti, to je kako ti zamisljas njihove stavove.
A i da govore, s obzirom na politiku RKC prema pravoslavcima, malo sta
bi im
Post by Nenad
Post by Goran
se moglo zamjeriti.
A to sto ti zamisljas da Crkva treba da se "modernizuje" govori i o tvom
neznanju.
SPC se od svog osnivanja već prilično modernizovala tako da je samo
pitanje mere u tome, i prihvatanja onoga što je neophodno, a ne jurenje
za modernim, koje je u našem narodu jako prisutno.
Govorim o tome da postoje stvari koje ne mogu da se modernizuju a da
pravoslavlje ostane pravoslavlje. Naravno da neke stvari, koje nisu dogma,
treba da se modernizuju...
I dogmu u SPC je neko nekad utvrdio.. pa zatim i promenio... doradio...
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi.
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
faktičko stanje je 200.000 ljudi koji su po nacionalnoj pripadnosti (ne državljanstvo)
Crnogorci.
Post by Goran
Post by Nenad
Ispunjavanje uslova?
Za sve treba da se ispune neki uslovi :-)
Post by Nenad
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Naravno da nije.
A koji su ti uslovi? Onako, po tvom mišljenju? :)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima,
ali to
Post by Nenad
Post by Goran
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga,
od
Post by Nenad
Post by Goran
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Pa sigurno ih je bilo manje nego sada!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni
potrebni, ni mogući. Makedonska država i MPC su formirane
pre više od 10 godina, i u početku su tražili priznanje od SPC
(mada im je problem predstavljala i grčka crkva). Čini mi se
da su kucali na zaključana vrata.
Govorio sam o crkvama u Crnoj Gori.
MPC je proglasena ako se ne varam prije nekoliko decenija? Igor sigurno zna
bolje.
Oni nemaju drugog puta za autokefalnost osim priznanja od strane SPC, ako
hoce da budu priznata pravoslavna crkva. Ako ih to ne interesuje, molim
lijepo
Oni vec duze vrijeme vode pregovore sa SPC, i sad kad je Igor pomenuo Niski
sporazum, sjecam se da su se vodili pregovori o tome jedno vrijeme, prije
par godina ako se ne varam, ali ne znam gdje je tacno zapelo i sta se
desilo.
Rezultat pregovora sigurno znaš: Nikakav! Svi su ostali pri svome.

Nenad
Goran
2004-01-24 14:29:47 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Po popisu od prošle godine u Crnoj Gori oko 40 % stanovništva
čine pripadnici crnogorskog naroda.
Ma naravno, prvo ih je bilo koliko, 80% 91., pa je onda njihov procenat opao
na 40%, a procenat Srba je skocio sa 6% na koliko, 35%?
Pa misliš da će Crnogorci potpuno da nestanu? :)
Pa tendencija je ocigledna, zar ne? ;-)
Ne, vec govorim o tome da to sto su Crnogorci ne znaci da nisu ujedno i
Srbi.
Post by Nenad
Post by Goran
Fazon je ocigledno u tome sto to sto se neko izjasnjava kao Crnogorac ne
znaci da nije Srbin.
Ima i onih koji hoce da su Crnogorci a ne Srbi, no svejedno, nisu poseban
narod.
Veruj mi da ima podosta tih koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i eksplicitno kažu
da nisu Srbi.
Vjerujem ti, samo kazem da to nisu svi, da vjerovatno nije ni 40% njih.
Vjerovatno ima i onih koji se izjasnjavaju kao Busmani.
Post by Nenad
'Oćeš ti možda da ih ubeđuješ da jesu?
Zasto da ne, kad jesu?
Post by Nenad
Jel i Bošnjake ubeđuješ
da nisu poseban narod nego da su Srbi?
Pa oni su se odavno odmetnuli od svog naroda, nesumnjivo vise nece da budu
Srbi, tako da i nema neke svrhe. No, kad bi bilo neke koristi, i njih bih
ubjedjivao da se vrate svom narodu, sto da ne.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ne da traže nego su i osnovali Crnogorsku pravoslavnu crkvu
koja ima hiljade pristalica (vernika).
CPC ne traze Crnogorci, vec kojekakvi liberali i slicni im, koji su osnovali
svoju grupu gradjana koju lazno predstavljaju kao "cpc".
A šta su oni ako nisu Crnogorci? Srbi?
To sto su Crnogorci ne znaci da nisu Srbi, i ja sam Bosanac :-)
Da, i oni su Crnogorci, ali ne mozes reci da nesto hoce Crnogorci (sto
implicira sve Crnogorce, ili barem dobar dio), ako to hoce mala grupica
Crnogoraca.
Post by Nenad
I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Ne kazem da su neregistrovana vjerska zajednica vec da se lazno
predstavljaju kao "Crnogorska pravoslavna crkva". Niti su pravoslavna crkva
niti postoji "crnogorska pravoslavna crkva". Mogu ja sutra (ne znam da li
mogu i prakticno :-) u sudu u Srpskom Sarajevu da registrujem Rimokatolicku
crkvu, pa to opet nece biti to. Shvatas?
Post by Nenad
Post by Goran
Ne mozes ti da osnujes pravoslavnu crkvu kao sto registrujes udruzenje
ljubitelja ptica pjevacica.
Pa vrlo je slično.
Nije uopste.
Post by Nenad
Po zakonu možeš registrovati novu versku zajednicu
pod bilo kojim imenom koje već ne postoji u registru, ako nije uvredljivo
i sl.
Dakle, ja registrujem Goranovu rimokatolicku crkvu, i to je rimokatolicka
crkva? I mogu da koristim ime "rimokatolicka crkva", jer sam dodao Goranova
i jer takvo nesto ne postoji u registru?
No svejedno, nisam govorio o "registrovanju vjerske zajednice", vec o
"osnivanju pravoslavne crkve".
Post by Nenad
Post by Goran
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina!
Mislis da se SPC potajno nada da ce nekako dobiti imovinu koju sad drzi MPC?
Post by Nenad
Kao i u slučaju CPC!
Problem "cpc" je problem imovine? Daj uozbilji se...
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička.
Ako kazes da je neko poceo da ih krunise, to implicira i da je nastavio da
ih krunise, sto nije istina.
Ti si očigledno propustio neke lekcije iz srpske istorije ranog srednjeg
veka.
Ocigledno.
Post by Nenad
Potraži pod "Stevan Prvovenčani". Pogledaj otkud mu epitet
"prvovenčani", s kim (odnosno s čim) je on to "venčan" i ko ga je "venčao".
Ne znaci li to "prvovencani" jednostavno - prvokrunisani?
Znam odakle mu, znam ko ga je krunisao, rekao sam da papa nije poceo da ih
krunise, vec mu je dao krunu, ovo prvo je nesto sto traje ili se ponavlja,
ovo drugo je jedan dogadjaj, capisc?
Post by Nenad
A naravno da Papa nije nastavio da ih kruniše, jer je SPC dobila
autokefalnost, pa ih je na dalje krunisao ("venčavao krunom") srpski
Patrijarh. Prvi je bio Sveti Sava (Rastko Nemanjić).
O tome i govorim.
Post by Nenad
Post by Goran
Da ne ulazimo u istorijske cinjenice,
Nego šta će mo? Da lupamo "stavove" iako se ne slašu sa činjenicama?
Govorim o tome da ne idemo previse u detalje kad je u pitanju
srednjovjekovna istorija.
Post by Nenad
Post by Goran
zadrzao bih se na tome da nije Rastko
Nemanjic okupio par svojih jarana sa kojima se zapijao, bugarskog jeretika i
srpskog sektasa, od njih napravio crkvu, koju je posle neko priznao.
Pa ne znam ko je među tadašnjim sveštenstvom bio na njegovoj strani, a ko
protiv njega, ali znam da je bilo i jednih i drugih, i da su ovi na strani SPC i
Svetog Save uspeli da se IZBORE za autokefalnost SPC.
Lako moguce, vjerovatno da je tako. Sto bi znacilo da je odnos SPC prema
Carigradskoj patrijarsiji tada bila kao odnos MPC prema SPC danas.
Slicnosti sa "cpc" nema nikakve.
Post by Nenad
Post by Goran
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
A, vremena se menjaju! Ali ljudi slabo. Obzirom da su vladari jedan drugome
vadili oči, sumnjam da su i sveštenici bili mnogo različiti od današnjih.
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Post by Nenad
Post by Goran
Zato sto su za vjernika jedne vjere sve ostale vjere krive, zar ne?
Ne.
Ok, mozda zavisi od vjere do vjere, ali kod pravoslavlja, ako se ne varam,
je tako kako sam rekao.
Post by Nenad
Post by Goran
Tako da
je, po mom nekom gledanju, moguca samo tolerancija prema vjernicima druge
vjere, ne i prema njihovom vjerovanju.
Tvoje mišljenje.
Prema ucenju SPC nema spasa duse van pravoslavne crkve. Dakle, donekle i
prema njihovm.
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o drugacijem vjerovanju, ne o
tudjem pravu da se ima drugo vjerovanje.
A koliko je to moguce zavisi od dogme valjda. Ako se ne varam, prema ucenju
SPC - nema spasenja duse van pravoslavne crkve. Dok cini mi se kod muslimana
moze i neko ko nije musliman da udje u raj.. al nemoj me drzat za rijec :-)
Pa i CPC i traži da bude pravoslavna!
Cekaj ba, ne pricamo o tome, cemu skakanje s teme na temu?
Naravno da "CPC" trazi da bude priznata kao pravoslavna crkva, problem je
sto ne moze udruzenje gradjana, pa makar to bila i u sudu registrovana
vjerska zajednica da trazi da bude priznata za pomesnu pravoslavnu crkvu. To
je regulisano kanonskim pravom a ne drzavnim zakonima, barem u SiCG.
"CPC" nije pravoslavna crkva, i ko hoce da je slijedi mora da ima to na umu.
Ako nekom to ne smeta, to je njegov problem, sloboda vjeroispovjesti i tako
to. Medjutim, ne moze da tvrdi da je pravoslavac, jer nije vjernik
pravoslavne crkve, vec grupe gradjana. Moze da tvrdi da je pravoslavac koji
nije ujedno sljedbenik pravoslavne crkve, ali toga u pravoslavlju nema.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Ali dovoljno velike da ne prihvati čak ni precizniji kalendar
(gregorijanski) kojeg je prihvatila i većina pravoslavnih crkava.
To nisu doktrinarne razlike, pitanje kalendara nije dogmatsko pitanje, tj.
pitanje vjere.
Ne to je čisto tehničko (astronomsko) i donekle dogmatsko pitanje,
i nema skoro nikakve veze sa verom u Boga Isusa Hrista!
Da, tako nesto sam valjda i rekao, to je cisto tehnicko pitanje. Nije uopste
dogmatsko.
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o tome da postoje stvari koje ne mogu da se modernizuju a da
pravoslavlje ostane pravoslavlje. Naravno da neke stvari, koje nisu dogma,
treba da se modernizuju...
I dogmu u SPC je neko nekad utvrdio.. pa zatim i promenio... doradio...
Tako je. I sad je to dogma :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi.
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
faktičko stanje je 200.000 ljudi koji su po nacionalnoj pripadnosti (ne državljanstvo)
Crnogorci.
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam siguran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ispunjavanje uslova?
Za sve treba da se ispune neki uslovi :-)
Post by Nenad
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Naravno da nije.
A koji su ti uslovi? Onako, po tvom mišljenju? :)
Za pocetak da pripadnici jednog naroda prihvataju da su dio tog naroda. Ne
dio tog naroda, vec taj narod.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima,
ali to
Post by Nenad
Post by Goran
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga,
od
Post by Nenad
Post by Goran
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Pa sigurno ih je bilo manje nego sada!
Ne vidim zasto je sigurno. Stvorili su ih komunisti, makedonski, gdje su
mogli da budu manje antisrpski od danasnjih...
Post by Nenad
Post by Goran
Govorio sam o crkvama u Crnoj Gori.
MPC je proglasena ako se ne varam prije nekoliko decenija? Igor sigurno zna
bolje.
Oni nemaju drugog puta za autokefalnost osim priznanja od strane SPC, ako
hoce da budu priznata pravoslavna crkva. Ako ih to ne interesuje, molim
lijepo
Oni vec duze vrijeme vode pregovore sa SPC, i sad kad je Igor pomenuo Niski
sporazum, sjecam se da su se vodili pregovori o tome jedno vrijeme, prije
par godina ako se ne varam, ali ne znam gdje je tacno zapelo i sta se
desilo.
Rezultat pregovora sigurno znaš: Nikakav! Svi su ostali pri svome.
Da, znam rezultat, htjedoh da kazem da ne znam zbog cega tacno dogovor nije
postignut.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Nenad
2004-01-26 11:50:39 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
na 40%, a procenat Srba je skocio sa 6% na koliko, 35%?
Pa misliš da će Crnogorci potpuno da nestanu? :)
Pa tendencija je ocigledna, zar ne? ;-)
Ne, vec govorim o tome da to sto su Crnogorci ne znaci da nisu ujedno i
Srbi.
Čuo sam za dvojno državljanstvo, ali za dvojnu nacionalnost nisam :)))
Post by Goran
Post by Nenad
Veruj mi da ima podosta tih koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i eksplicitno kažu
da nisu Srbi.
Vjerujem ti, samo kazem da to nisu svi, da vjerovatno nije ni 40% njih.
Vjerovatno ima i onih koji se izjasnjavaju kao Busmani.
Ima i Etiopljana :)
Post by Goran
Post by Nenad
'Oćeš ti možda da ih ubeđuješ da jesu?
Zasto da ne, kad jesu?
A ti si Ilir! Zar ne? :)))
Pa valjda svako zna kojoj naciji pripada, bez da mu ti kažeš,
ili još gore, protivurečiš.
Post by Goran
Post by Nenad
Jel i Bošnjake ubeđuješ
da nisu poseban narod nego da su Srbi?
Pa oni su se odavno odmetnuli od svog naroda, nesumnjivo vise nece da budu
Srbi, tako da i nema neke svrhe. No, kad bi bilo neke koristi, i njih bih
ubjedjivao da se vrate svom narodu, sto da ne.
Što jes, jes. Srbi sa Crnogorcima još nisu ratovali (mada su počela prebijanja
i batinanja) pa još ima šanse da neko kome je otac Crnogorac bude Srbin
i obrnuto.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
CPC ne traze Crnogorci, vec kojekakvi liberali i slicni im, koji su osnovali
svoju grupu gradjana koju lazno predstavljaju kao "cpc".
A šta su oni ako nisu Crnogorci? Srbi?
To sto su Crnogorci ne znaci da nisu Srbi, i ja sam Bosanac :-)
Po nacionalnoj pripadnosti si Bosanac? Pa ti si stvarno ko onaj Ilir! :)))
Post by Goran
Da, i oni su Crnogorci, ali ne mozes reci da nesto hoce Crnogorci (sto
implicira sve Crnogorce, ili barem dobar dio), ako to hoce mala grupica
Crnogoraca.
Dobro jedan deo Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada) se odvojio
od SPC i osnovao CPC!
Post by Goran
Post by Nenad
I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Ne kazem da su neregistrovana vjerska zajednica vec da se lazno
predstavljaju kao "Crnogorska pravoslavna crkva".
Što, jel ima još neka?
Post by Goran
Niti su pravoslavna crkva niti postoji "crnogorska pravoslavna crkva".
Kako ne postoji kad je upisana u registar verskih organizacija Crne Gore
i ima hiljade vernika?
Post by Goran
Mogu ja sutra (ne znam da li
mogu i prakticno :-) u sudu u Srpskom Sarajevu da registrujem Rimokatolicku
crkvu, pa to opet nece biti to. Shvatas?
Biće, što da neće biti? Možemo je zvati i jeretičkom i otpadničkom, isto koliko
i CPC, ali zar ćemo se vraćati progonima jeretika? Katastofa je ono što se
dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC, i protiv toga se treba
boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Ne mozes ti da osnujes pravoslavnu crkvu kao sto registrujes udruzenje
ljubitelja ptica pjevacica.
Pa vrlo je slično.
Nije uopste.
Post by Nenad
Po zakonu možeš registrovati novu versku zajednicu
pod bilo kojim imenom koje već ne postoji u registru, ako nije uvredljivo
i sl.
Dakle, ja registrujem Goranovu rimokatolicku crkvu, i to je rimokatolicka
crkva? I mogu da koristim ime "rimokatolicka crkva", jer sam dodao Goranova
i jer takvo nesto ne postoji u registru?
Tako je! Verovatno bi te katolici zvali jeretikom, kao i pravoslavci, ali
šta se tu može :)
Post by Goran
No svejedno, nisam govorio o "registrovanju vjerske zajednice", vec o
"osnivanju pravoslavne crkve".
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve. Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina!
Mislis da se SPC potajno nada da ce nekako dobiti imovinu koju sad drzi MPC?
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Post by Goran
Post by Nenad
Kao i u slučaju CPC!
Problem "cpc" je problem imovine? Daj uozbilji se...
Naravno da je i to problem! Valjda si pratio izjave obe strane u tim
svađama?
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička.
Ako kazes da je neko poceo da ih krunise, to implicira i da je nastavio da
ih krunise, sto nije istina.
Ti si očigledno propustio neke lekcije iz srpske istorije ranog srednjeg
veka.
Ocigledno.
Post by Nenad
Potraži pod "Stevan Prvovenčani". Pogledaj otkud mu epitet
"prvovenčani", s kim (odnosno s čim) je on to "venčan" i ko ga je
"venčao".
Ne znaci li to "prvovencani" jednostavno - prvokrunisani?
Znam odakle mu, znam ko ga je krunisao, rekao sam da papa nije poceo da ih
krunise, vec mu je dao krunu, ovo prvo je nesto sto traje ili se ponavlja,
ovo drugo je jedan dogadjaj, capisc?
Istom krunom je, čini mi se, krunisan i njegov sin. A i kad neko dete ode
prvi dan u školu, ja kažem da je počelo da ide u školu. Slično je i sa
krunom. Kad se kruniše jedan vladar, podrazumeva se da će i njegovi
naslednici, osim ako ta država ne nestane ili izbije revolucija :)
Post by Goran
Post by Nenad
A naravno da Papa nije nastavio da ih kruniše, jer je SPC dobila
autokefalnost, pa ih je na dalje krunisao ("venčavao krunom") srpski
Patrijarh. Prvi je bio Sveti Sava (Rastko Nemanjić).
O tome i govorim.
A jel? :)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Da ne ulazimo u istorijske cinjenice,
Nego šta će mo? Da lupamo "stavove" iako se ne slašu sa činjenicama?
Govorim o tome da ne idemo previse u detalje kad je u pitanju
srednjovjekovna istorija.
Ok. Dosta nam je i ova iz prošlog veka.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
zadrzao bih se na tome da nije Rastko
Nemanjic okupio par svojih jarana sa kojima se zapijao, bugarskog jeretika i
srpskog sektasa, od njih napravio crkvu, koju je posle neko priznao.
Pa ne znam ko je među tadašnjim sveštenstvom bio na njegovoj strani, a ko
protiv njega, ali znam da je bilo i jednih i drugih, i da su ovi na strani SPC i
Svetog Save uspeli da se IZBORE za autokefalnost SPC.
Lako moguce, vjerovatno da je tako. Sto bi znacilo da je odnos SPC prema
Carigradskoj patrijarsiji tada bila kao odnos MPC prema SPC danas.
Slicnosti sa "cpc" nema nikakve.
Što, Crna Gora nema svoju državu?
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
A, vremena se menjaju! Ali ljudi slabo. Obzirom da su vladari jedan drugome
vadili oči, sumnjam da su i sveštenici bili mnogo različiti od današnjih.
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Zato sto su za vjernika jedne vjere sve ostale vjere krive, zar ne?
Ne.
Ok, mozda zavisi od vjere do vjere, ali kod pravoslavlja, ako se ne varam,
je tako kako sam rekao.
Ja sam pravoslavac, ali pre svega hrišćanin. Jedinstvo u veri osećam sa svima
koji veruju u Boga jedinoga. I nikako mi nisu sve ostale vere krive.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Tako da
je, po mom nekom gledanju, moguca samo tolerancija prema vjernicima druge
vjere, ne i prema njihovom vjerovanju.
Tvoje mišljenje.
Prema ucenju SPC nema spasa duse van pravoslavne crkve. Dakle, donekle i
prema njihovm.
Donekle. A moja vera u Boga kroz Srpsku pravoslavnu crkvu ne
podrazumeva da verujem u nepogrešivost Srpske pravoslavne crkve
t.j. nepogrešivost njenih predstavnika. Njihova predanost službi Božijoj
ne znači da su uvek i automatski u pravu.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o drugacijem vjerovanju, ne o
tudjem pravu da se ima drugo vjerovanje.
A koliko je to moguce zavisi od dogme valjda. Ako se ne varam, prema ucenju
SPC - nema spasenja duse van pravoslavne crkve. Dok cini mi se kod muslimana
moze i neko ko nije musliman da udje u raj.. al nemoj me drzat za rijec
:-)
Post by Nenad
Pa i CPC i traži da bude pravoslavna!
Cekaj ba, ne pricamo o tome, cemu skakanje s teme na temu?
Naravno da "CPC" trazi da bude priznata kao pravoslavna crkva, problem je
sto ne moze udruzenje gradjana, pa makar to bila i u sudu registrovana
vjerska zajednica da trazi da bude priznata za pomesnu pravoslavnu crkvu.
To je regulisano kanonskim pravom a ne drzavnim zakonima, barem u SiCG.
"CPC" nije pravoslavna crkva, i ko hoce da je slijedi mora da ima to na umu.
Ako nekom to ne smeta, to je njegov problem, sloboda vjeroispovjesti i tako
to. Medjutim, ne moze da tvrdi da je pravoslavac, jer nije vjernik
pravoslavne crkve, vec grupe gradjana. Moze da tvrdi da je pravoslavac koji
nije ujedno sljedbenik pravoslavne crkve, ali toga u pravoslavlju nema.
Može da tvrdi o svojoj veri što god hoće, a tvoje je da to prihvatiš
ili ne prihvataš, ali je glupo da mu sporiš da ima pravo na takve tvrdnje
kao što je glupo i katoliku ili protestantu pričati kako nema spasenja
duše van pravoslavne crkve.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Ali dovoljno velike da ne prihvati čak ni precizniji kalendar
(gregorijanski) kojeg je prihvatila i većina pravoslavnih crkava.
To nisu doktrinarne razlike, pitanje kalendara nije dogmatsko pitanje, tj.
pitanje vjere.
Ne to je čisto tehničko (astronomsko) i donekle dogmatsko pitanje,
i nema skoro nikakve veze sa verom u Boga Isusa Hrista!
Da, tako nesto sam valjda i rekao, to je cisto tehnicko pitanje. Nije uopste
dogmatsko.
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o tome da postoje stvari koje ne mogu da se modernizuju a da
pravoslavlje ostane pravoslavlje. Naravno da neke stvari, koje nisu dogma,
treba da se modernizuju...
I dogmu u SPC je neko nekad utvrdio.. pa zatim i promenio... doradio...
Tako je. I sad je to dogma :-)
... koja se utvrđuje, menja i dorađuje s vremena na vreme.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
faktičko stanje je 200.000 ljudi koji su po nacionalnoj pripadnosti (ne državljanstvo)
Crnogorci.
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam siguran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ispunjavanje uslova?
Za sve treba da se ispune neki uslovi :-)
Post by Nenad
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Naravno da nije.
A koji su ti uslovi? Onako, po tvom mišljenju? :)
Za pocetak da pripadnici jednog naroda prihvataju da su dio tog naroda. Ne
dio tog naroda, vec taj narod.
A pripadnici crnogorskog naroda ne prihvataju da su Crnogorski narod?
O čemu ti tačno pričaš?
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Pa sigurno ih je bilo manje nego sada!
Ne vidim zasto je sigurno. Stvorili su ih komunisti, makedonski, gdje su
mogli da budu manje antisrpski od danasnjih...
Govorio sam o vernicima MPC, a ne o Makedoncima kao narodu.
Nismo se najbolje razumeli.
Kad smo već kod toga, možda tvrdiš da ni Makedonci ne postoje kao
narod? I oni su "stvoreni" otprilike u isto vreme kad i crnogorski narod,
t.j. kad su komunisti došli na vlast.
Nećeš mi valjda reći da su i MPC i njene vernike stvorili komunisti?

Nenad
Goran
2004-01-26 14:04:22 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
Ne, vec govorim o tome da to sto su Crnogorci ne znaci da nisu ujedno i
Srbi.
Čuo sam za dvojno državljanstvo, ali za dvojnu nacionalnost nisam :)))
Covjek se uci dok je ziv :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Veruj mi da ima podosta tih koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i eksplicitno kažu
da nisu Srbi.
Vjerujem ti, samo kazem da to nisu svi, da vjerovatno nije ni 40% njih.
Vjerovatno ima i onih koji se izjasnjavaju kao Busmani.
Ima i Etiopljana :)
Bratski pravoslavni narod.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
'Oćeš ti možda da ih ubeđuješ da jesu?
Zasto da ne, kad jesu?
A ti si Ilir! Zar ne? :)))
Nisam :-)
Post by Nenad
Pa valjda svako zna kojoj naciji pripada, bez da mu ti kažeš,
ili još gore, protivurečiš.
Kad bi svako bio svjestan istine, gdje bi nam kraj bio? Ne bi nesporazuma u
svijetu bilo...
Imas nazalost ljudi koji zive u zabludi, u koju su cesto dovedeni od strane
pokvarenih politicara...
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Jel i Bošnjake ubeđuješ
da nisu poseban narod nego da su Srbi?
Pa oni su se odavno odmetnuli od svog naroda, nesumnjivo vise nece da budu
Srbi, tako da i nema neke svrhe. No, kad bi bilo neke koristi, i njih bih
ubjedjivao da se vrate svom narodu, sto da ne.
Što jes, jes. Srbi sa Crnogorcima još nisu ratovali (mada su počela prebijanja
i batinanja) pa još ima šanse da neko kome je otac Crnogorac bude Srbin
i obrnuto.
Pa naravno da ima sanse da neko kome je otac Srbin iz Crne Gore bude takodje
Srbin :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
CPC ne traze Crnogorci, vec kojekakvi liberali i slicni im, koji su osnovali
svoju grupu gradjana koju lazno predstavljaju kao "cpc".
A šta su oni ako nisu Crnogorci? Srbi?
To sto su Crnogorci ne znaci da nisu Srbi, i ja sam Bosanac :-)
Po nacionalnoj pripadnosti si Bosanac? Pa ti si stvarno ko onaj Ilir! :)))
Mozda, ali mozda, hocu da kazem da mu to "Crnogorac" nije nuzno nacionalna
pripadnost, vec geografska odrednica, kao Bosanac?
Post by Nenad
Post by Goran
Da, i oni su Crnogorci, ali ne mozes reci da nesto hoce Crnogorci (sto
implicira sve Crnogorce, ili barem dobar dio), ako to hoce mala grupica
Crnogoraca.
Dobro jedan deo Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada) se odvojio
od SPC i osnovao CPC!
Niko se nije odvojio od SPC i osnovao "CPC". "CPC" su osnovali rascinjeni
svestenici sakupljeni s konca i konopca.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Ne kazem da su neregistrovana vjerska zajednica vec da se lazno
predstavljaju kao "Crnogorska pravoslavna crkva".
Što, jel ima još neka?
Predstavljaju se da su nesto sto nisu.
Post by Nenad
Post by Goran
Niti su pravoslavna crkva niti postoji "crnogorska pravoslavna crkva".
Kako ne postoji kad je upisana u registar verskih organizacija Crne Gore
i ima hiljade vernika?
Pravoslavna crkva ne nastaje upisom u registar, cak i kad ima vjernike.
Post by Nenad
Post by Goran
Mogu ja sutra (ne znam da li
mogu i prakticno :-) u sudu u Srpskom Sarajevu da registrujem Rimokatolicku
crkvu, pa to opet nece biti to. Shvatas?
Biće, što da neće biti?
Zato sto niko ne moze da osnuje Rimokatolicku crkvu u sudu. RKC vec postoji.
Mozes da osnujes nesto sto ce se tako zvati, ali to nece biti RKC.
Da bi osnovao nesto u RKC, to mora da bude po pravilima RKC. Da bi dobio
pravoslavnu crkvu, autokefalnu, to moras da uradis po pravilima pravoslavnih
crkava.
Post by Nenad
Možemo je zvati i jeretičkom i otpadničkom, isto koliko
i CPC, ali zar ćemo se vraćati progonima jeretika?
Jeretici mogu biti samo ako iskrivljuju ucenje. Otpadnici mogu da budu samo
ako od neceg otpadnu, "cpc" nije otpala od SPC, vec je formirana od ko zna
kakvih rascinjenih popova.
Ne govorim da ih treba progoniti, vec da oni nisu pravoslavna crkva. Ni
jereticka crkva nije pravoslavna, ni otpadnicka "crkva" nije pravoslavna. Ne
moze da bude po prirodi stvari.
Post by Nenad
Katastofa je ono što se
dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC, i protiv toga se treba
boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Naravno da je katastrofa, ali to ne znaci da se ne treba boriti protiv
raskola ili laznog predstavljanja. Zamisli da se pojavi neko i pocne da
tvrdi da si ti, da mu sleduje tvoja imovina itd. itd.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Po zakonu možeš registrovati novu versku zajednicu
pod bilo kojim imenom koje već ne postoji u registru, ako nije uvredljivo
i sl.
Dakle, ja registrujem Goranovu rimokatolicku crkvu, i to je
rimokatolicka
Post by Nenad
Post by Goran
crkva? I mogu da koristim ime "rimokatolicka crkva", jer sam dodao Goranova
i jer takvo nesto ne postoji u registru?
Tako je!
Sve da je to zakonski i moguce, besmisleno je. Ali ne govorim sa stanovista
zakona, vec sa stanovista katolicke ili pravoslavne crkve.
Post by Nenad
Verovatno bi te katolici zvali jeretikom, kao i pravoslavci, ali
šta se tu može :)
Ne, zvali bi me samozvancem koji se lazno predstavlja, jer da bi bio jeretik
moras da ispunis neke druge uslove :-)
Post by Nenad
Post by Goran
No svejedno, nisam govorio o "registrovanju vjerske zajednice", vec o
"osnivanju pravoslavne crkve".
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve.
Ako govorim o osnivanju pravoslavne crkve, tu spada osnivanje bilo koje
pravoslavne crkve.
Post by Nenad
Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
A jel hoces pominjanjem tih vjerskih ratova u Evropi da ukazes na nesto?
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina!
Mislis da se SPC potajno nada da ce nekako dobiti imovinu koju sad drzi MPC?
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Igor je napisao malo vise o ovome.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Kao i u slučaju CPC!
Problem "cpc" je problem imovine? Daj uozbilji se...
Naravno da je i to problem! Valjda si pratio izjave obe strane u tim
svađama?
Cekaj, da vidimo, dodje neko, predstavi se kao ti, i trazi da mu predas
tvoju imovinu jer je u stvari njegova? To dakle nije problem laznog
predstavljanja i pokusaja uzurpacije tvoje imovine, vec je jednostavno
problem u vezi imovine izmedju vas dvojice?
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Potraži pod "Stevan Prvovenčani". Pogledaj otkud mu epitet
"prvovenčani", s kim (odnosno s čim) je on to "venčan" i ko ga je "venčao".
Ne znaci li to "prvovencani" jednostavno - prvokrunisani?
Znam odakle mu, znam ko ga je krunisao, rekao sam da papa nije poceo da ih
krunise, vec mu je dao krunu, ovo prvo je nesto sto traje ili se ponavlja,
ovo drugo je jedan dogadjaj, capisc?
Istom krunom je, čini mi se, krunisan i njegov sin.
Jel i njega papa krunisao?
Post by Nenad
A i kad neko dete ode
prvi dan u školu, ja kažem da je počelo da ide u školu.
Naravno, pod uslovom da nastavi da ide u skolu.
Post by Nenad
Slično je i sa
krunom. Kad se kruniše jedan vladar, podrazumeva se da će i njegovi
naslednici, osim ako ta država ne nestane ili izbije revolucija :)
Tad se kruna nasledjuje, ne salje papa ponovo krunu svakom od njih.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A naravno da Papa nije nastavio da ih kruniše, jer je SPC dobila
autokefalnost, pa ih je na dalje krunisao ("venčavao krunom") srpski
Patrijarh. Prvi je bio Sveti Sava (Rastko Nemanjić).
O tome i govorim.
A jel? :)
S tim da postoji razlika izmedju ceremonije krunisanja novog kralja,
naslednika proslog kralja, i davanja titule kralja velikom zupanu, knezu i
sl. Ja govorim o ovom drugom.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
zadrzao bih se na tome da nije Rastko
Nemanjic okupio par svojih jarana sa kojima se zapijao, bugarskog jeretika i
srpskog sektasa, od njih napravio crkvu, koju je posle neko priznao.
Pa ne znam ko je među tadašnjim sveštenstvom bio na njegovoj strani, a ko
protiv njega, ali znam da je bilo i jednih i drugih, i da su ovi na strani SPC i
Svetog Save uspeli da se IZBORE za autokefalnost SPC.
Lako moguce, vjerovatno da je tako. Sto bi znacilo da je odnos SPC prema
Carigradskoj patrijarsiji tada bila kao odnos MPC prema SPC danas.
Slicnosti sa "cpc" nema nikakve.
Što, Crna Gora nema svoju državu?
"Svestenici" "CPC" nisu svestenici. "CPC" nije nastala odvajanjem pravih
pravoslavnih svestenika od SPC, vec okupljanjem par raspopova od strane LS.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
A, vremena se menjaju! Ali ljudi slabo. Obzirom da su vladari jedan drugome
vadili oči, sumnjam da su i sveštenici bili mnogo različiti od današnjih.
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Ne podjednako, svestenici MPC su ako se ne varam ipak svestenici, dok su
"svestenici" "cpc" raspopovi i samozvanci. MPC tvrdi da je autokefalna
pravoslavna crkva, a nije, vec ima autonomiju u okviru SPC, dok "cpc" uopste
nije pravoslavna crkva, a kamo li autokefalna.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Zato sto su za vjernika jedne vjere sve ostale vjere krive, zar ne?
Ne.
Ok, mozda zavisi od vjere do vjere, ali kod pravoslavlja, ako se ne varam,
je tako kako sam rekao.
Ja sam pravoslavac, ali pre svega hrišćanin. Jedinstvo u veri osećam sa svima
koji veruju u Boga jedinoga. I nikako mi nisu sve ostale vere krive.
To je tvoja licna stvar, pitanje je koliko je to u skladu sa ucenjem SPC :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Tako da
je, po mom nekom gledanju, moguca samo tolerancija prema vjernicima druge
vjere, ne i prema njihovom vjerovanju.
Tvoje mišljenje.
Prema ucenju SPC nema spasa duse van pravoslavne crkve. Dakle, donekle i
prema njihovom.
Donekle. A moja vera u Boga kroz Srpsku pravoslavnu crkvu ne
podrazumeva da verujem u nepogrešivost Srpske pravoslavne crkve
t.j. nepogrešivost njenih predstavnika. Njihova predanost službi Božijoj
ne znači da su uvek i automatski u pravu.
Mislim da ni SPC ne propovjeda nepogresivost same sebe, to je valjda ideja
rimskog pape...
Post by Nenad
Post by Goran
Cekaj ba, ne pricamo o tome, cemu skakanje s teme na temu?
Naravno da "CPC" trazi da bude priznata kao pravoslavna crkva, problem je
sto ne moze udruzenje gradjana, pa makar to bila i u sudu registrovana
vjerska zajednica da trazi da bude priznata za pomesnu pravoslavnu crkvu.
To je regulisano kanonskim pravom a ne drzavnim zakonima, barem u SiCG.
"CPC" nije pravoslavna crkva, i ko hoce da je slijedi mora da ima to na umu.
Ako nekom to ne smeta, to je njegov problem, sloboda vjeroispovjesti i tako
to. Medjutim, ne moze da tvrdi da je pravoslavac, jer nije vjernik
pravoslavne crkve, vec grupe gradjana. Moze da tvrdi da je pravoslavac koji
nije ujedno sljedbenik pravoslavne crkve, ali toga u pravoslavlju nema.
Može da tvrdi o svojoj veri što god hoće, a tvoje je da to prihvatiš
ili ne prihvataš,
To nije pitanje vjere, vec pitanje cinjenica. On moze da ispovjeda svoju
vjeru kako hoce, ali ako nije sljedbenik pravoslavne crkve, onda nije
pravoslavac sa stanovista pravoslavne crkve. On moze da tvrdi da mu nije
potrebna dozvola PC da bude dobar pravoslavac, i o tome mozemo diskutovati,
ali ne moze da tvrdi da je pravoslavac sa stanovista pravoslavne crkve :-)
Tj. moze, ali tada ce lagati.

rezime:
Ne moze da postoji pravoslavna crkva, sa stanovista pravoslavne crkve/crkava
ako nije formirana u skladu sa pravilima pravoslavne crkve/crkava.
Post by Nenad
ali je glupo da mu sporiš da ima pravo na takve tvrdnje
Nije, nema pravo na lazno predstavljanje.
Post by Nenad
kao što je glupo i katoliku ili protestantu pričati kako nema spasenja
duše van pravoslavne crkve.
? Zasto? Mislim, ako ti vjerujes u to, ne moras da to nabijas na nos svima
koji u to ne vjeruju, ali ne vidim zasto bi bilo glupo pricati o tome.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o tome da postoje stvari koje ne mogu da se modernizuju a da
pravoslavlje ostane pravoslavlje. Naravno da neke stvari, koje nisu dogma,
treba da se modernizuju...
I dogmu u SPC je neko nekad utvrdio.. pa zatim i promenio... doradio...
Tako je. I sad je to dogma :-)
... koja se utvrđuje, menja i dorađuje s vremena na vreme.
Ne mijenja se, utvrdjena je odavno.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
faktičko stanje je 200.000 ljudi koji su po nacionalnoj pripadnosti (ne državljanstvo)
Crnogorci.
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam siguran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
Cudo nevidjeno. Ima i ljudi koji tvrde da su ujedno vise licnosti.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ispunjavanje uslova?
Za sve treba da se ispune neki uslovi :-)
Post by Nenad
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Naravno da nije.
A koji su ti uslovi? Onako, po tvom mišljenju? :)
Za pocetak da pripadnici jednog naroda prihvataju da su dio tog naroda. Ne
dio tog naroda, vec taj narod.
A pripadnici crnogorskog naroda ne prihvataju da su Crnogorski narod?
Ne, vecina ne.
Post by Nenad
O čemu ti tačno pričaš?
Sta ti nije jasno? :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Pa sigurno ih je bilo manje nego sada!
Ne vidim zasto je sigurno. Stvorili su ih komunisti, makedonski, gdje su
mogli da budu manje antisrpski od danasnjih...
Govorio sam o vernicima MPC, a ne o Makedoncima kao narodu.
Nismo se najbolje razumeli.
Ja sam govorio o MPC.
Post by Nenad
Kad smo već kod toga, možda tvrdiš da ni Makedonci ne postoje kao
narod? I oni su "stvoreni" otprilike u isto vreme kad i crnogorski narod,
t.j. kad su komunisti došli na vlast.
Mislim da su se Makedonci ipak izdiferencirali kao prilicno poseban narod,
koji ne prihvata da su Srbi ili Bugari.
Post by Nenad
Nećeš mi valjda reći da su i MPC i njene vernike stvorili komunisti?
Naravno da jesu, ili su barem imali uticaja na to. Vjernici su nesto drugo,
vjernici sami biraju.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Nenad
2004-01-27 17:45:32 UTC
Permalink
...
Post by Goran
Post by Nenad
Po nacionalnoj pripadnosti si Bosanac? Pa ti si stvarno ko onaj Ilir! :)))
Mozda, ali mozda, hocu da kazem da mu to "Crnogorac" nije nuzno nacionalna
pripadnost, vec geografska odrednica, kao Bosanac?
Pa ti mene zajebavaš! :))) Ja sve vreme eksplicitno govorim o Crnogorskoj
naciji i da li postoji ili ne postoji, a ti meni "geografska odrednica".
Ajde da ponovim još jednom govorio sam (a mislio da i ti govoriš) o onima
koji su po nacionalnoj pripadnosti Crnogorci, t.j. tako se izjašnjavaju
kada ih neko pita o nacionalnoj pripadnosti. Daklem ne govorim o
svim stanovnicima Crne Gore, niti o svim državljnima Crne Gore, niti
o svima koji su poreklom iz Crne Gore, već samo o svima onima koji su
po nacionalnoj pripadnosti Crnogorci (uključujući i one koji nikada Crnu Goru
nisu ni videli).
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Da, i oni su Crnogorci, ali ne mozes reci da nesto hoce Crnogorci (sto
implicira sve Crnogorce, ili barem dobar dio), ako to hoce mala grupica
Crnogoraca.
Dobro jedan deo Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada) se odvojio
od SPC i osnovao CPC!
Niko se nije odvojio od SPC i osnovao "CPC". "CPC" su osnovali rascinjeni
svestenici sakupljeni s konca i konopca.
Ma jel ti čitaš šta ja pišem? Jeste da je u zagradama, ali piše "jedan deo
Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada)". Ne misliš valjda da sam mislio
na sveštenike kojih ima desetine hiljada? Govorim o vernicima (možeš ih zvati
i nevernicima, jereticima,...) koji su podržali osnivanje CPC (makar osnivači
bili sve sami robijaši) i sada više nisu vernici SPC već CPC. Naravno da među
vernicima CPC ima i onih koji nikada nisu ni bili vernici SPC, i da je to uglavnom
politički stav, ali to ne menja činjenicu da CPC postoji, i da ima desetine hiljada
vernika (nevernika, jeretika,...)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Ne kazem da su neregistrovana vjerska zajednica vec da se lazno
predstavljaju kao "Crnogorska pravoslavna crkva".
Što, jel ima još neka?
Predstavljaju se da su nesto sto nisu.
A ti bi da im zabraniš da se tako pretstavljaju?
Po mnogima ni Demokratska stranka nije ni malo demokratska, pa jel
zbog toga treba da se zabrani ili da joj se zabrani da nosi to ime?
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Niti su pravoslavna crkva niti postoji "crnogorska pravoslavna crkva".
Kako ne postoji kad je upisana u registar verskih organizacija Crne Gore
i ima hiljade vernika?
Pravoslavna crkva ne nastaje upisom u registar, cak i kad ima vjernike.
Dobro, složili smo se da Crnogorska pravoslavna crkva u stvari nije pravoslavna.
Pa šta stim?
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Mogu ja sutra (ne znam da li
mogu i prakticno :-) u sudu u Srpskom Sarajevu da registrujem
Rimokatolicku
Post by Nenad
Post by Goran
crkvu, pa to opet nece biti to. Shvatas?
Biće, što da neće biti?
Zato sto niko ne moze da osnuje Rimokatolicku crkvu u sudu. RKC vec postoji.
Mozes da osnujes nesto sto ce se tako zvati, ali to nece biti RKC.
Da bi osnovao nesto u RKC, to mora da bude po pravilima RKC. Da bi dobio
pravoslavnu crkvu, autokefalnu, to moras da uradis po pravilima pravoslavnih
crkava.
Ok, CPC nije pravoslavna. Ali CPC jeste CPC. Šta ćemo sa tom
činjenicom? :)
Post by Goran
Post by Nenad
Možemo je zvati i jeretičkom i otpadničkom, isto koliko
i CPC, ali zar ćemo se vraćati progonima jeretika?
Jeretici mogu biti samo ako iskrivljuju ucenje. Otpadnici mogu da budu samo
ako od neceg otpadnu, "cpc" nije otpala od SPC, vec je formirana od ko zna
kakvih rascinjenih popova.
Ja znam kakvih. To su raščinjeni popovi SPC. A čak i da to nije tako,
da je to sasvim nova crkva, da li bi neko (i ko) mogao da joj zabrani da
se zove Crnogorska pravoslavna crkva, ili možda treba zabraniti i osnivanje
novih crkava (verskih zajednica)?
Post by Goran
Ne govorim da ih treba progoniti, vec da oni nisu pravoslavna crkva.
Nek nisu! Može li im iko zabraniti da tvrde da jesu pravoslavna crkva?
Post by Goran
Post by Nenad
Katastofa je ono što se
dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC, i protiv toga se treba
boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Naravno da je katastrofa, ali to ne znaci da se ne treba boriti protiv
raskola ili laznog predstavljanja. Zamisli da se pojavi neko i pocne da
tvrdi da si ti, da mu sleduje tvoja imovina itd. itd.
Znači ipak smo došli do imovine :)
O tome ti i govorim.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Po zakonu možeš registrovati novu versku zajednicu
pod bilo kojim imenom koje već ne postoji u registru, ako nije uvredljivo
i sl.
Dakle, ja registrujem Goranovu rimokatolicku crkvu, i to je rimokatolicka
crkva? I mogu da koristim ime "rimokatolicka crkva", jer sam dodao Goranova
i jer takvo nesto ne postoji u registru?
Tako je!
Sve da je to zakonski i moguce, besmisleno je. Ali ne govorim sa stanovista
zakona, vec sa stanovista katolicke ili pravoslavne crkve.
Pravoslavna i katolička crkva su već iznele svoja stnovišta, potpuno
opravdana, ali ovde smo govorili (bar ja) o mešanju države u te stavove,
nasilnom oduzimanju imovine, hapšenjima zbog obavljanja crkvenih obreda itd.
Post by Goran
Post by Nenad
Verovatno bi te katolici zvali jeretikom, kao i pravoslavci, ali
šta se tu može :)
Ne, zvali bi me samozvancem koji se lazno predstavlja, jer da bi bio jeretik
moras da ispunis neke druge uslove :-)
Ako baš insistiraš :))) Ali u principu mogli bi samo da te mrze, što
uopšte ne bi bilo bezazleno, jer obzirom na broj katolika, među njima
svakako ima i nervno labilnih, neuroznih, nadrndanih,... ;)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
No svejedno, nisam govorio o "registrovanju vjerske zajednice", vec o
"osnivanju pravoslavne crkve".
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve.
Ako govorim o osnivanju pravoslavne crkve, tu spada osnivanje bilo koje
pravoslavne crkve.
Ma dobro ubedio si me da CPC nije pravoslavna, mada se ja ne sećam
da je moja poenta bila u tome, već da CPC postoji, samim tim što postoje
njeni vernici. Ovo je doduše savremeno shvatanje verskih zajednica i
verskih sloboda, koje ti možeš podržavati ili ne podržavati, ali ja ih moram
poštovati jer je moja država, a čini mi se i tvoja, potpisnica povolje o
ljuskim pravima kojom je to zagarantovano.
Post by Goran
Post by Nenad
Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
A jel hoces pominjanjem tih vjerskih ratova u Evropi da ukazes na nesto?
Naravno. Time bih ti ukazao kako se došlo do savremenih stavova o slobodi
veroispovesti i njenom ugrđivanju u Povelju o ljuskim pravima.
Ali pošto mi inače vrlo slabo učimo i iz sopstvene istorije, a kamo li istorije
drugih naroda, sumnjam da bi ta moja priča imala ikakvog efekta.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas
nikakvu
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina!
Mislis da se SPC potajno nada da ce nekako dobiti imovinu koju sad drzi
MPC?
Post by Nenad
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Igor je napisao malo vise o ovome.
Će da vidim! ;)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Kao i u slučaju CPC!
Problem "cpc" je problem imovine? Daj uozbilji se...
Naravno da je i to problem! Valjda si pratio izjave obe strane u tim
svađama?
Cekaj, da vidimo, dodje neko, predstavi se kao ti, i trazi da mu predas
tvoju imovinu jer je u stvari njegova? To dakle nije problem laznog
predstavljanja i pokusaja uzurpacije tvoje imovine, vec je jednostavno
problem u vezi imovine izmedju vas dvojice?
Nema tu lažnog predstavljanja, jer CPC ne tvrdi da je SPC, a pokušaj
uzurpacije imovine jeste jednostavno problem u vezi imovine.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Potraži pod "Stevan Prvovenčani". Pogledaj otkud mu epitet
"prvovenčani", s kim (odnosno s čim) je on to "venčan" i ko ga je "venčao".
Ne znaci li to "prvovencani" jednostavno - prvokrunisani?
Znam odakle mu, znam ko ga je krunisao, rekao sam da papa nije poceo da ih
krunise, vec mu je dao krunu, ovo prvo je nesto sto traje ili se ponavlja,
ovo drugo je jedan dogadjaj, capisc?
Istom krunom je, čini mi se, krunisan i njegov sin.
Jel i njega papa krunisao?
Naterao si me da pogledam enciklopediju :)
Evo šta kaže, nadam se da je poučno:
" Posle smrti Stefana Prvovenčanog nije se postavljalo pitanje njegovog naslednika. Srpsku krunu je, sasvim prirodno po
očevoj volji, poneo njegov najstariji sin Radoslav, iz braka sa Evdokijom. On je, još za života Stefanovog, dobio položaj
savladara.

O vladavini kralja Radoslava nema mnogo podataka. Jedino se znaju osnovne činjenice političke situacije na Balkanu i u
Srbiji. Pod uticajem oca svoje žene, grčkog vladara Teodora I Anđela, novi srpski kralj je preokrenuo pravac državne politike sa
zapada na istok. I vaspitanje koje je Radoslav stekao bilo je u duhu vizantijskih tradicija. I naravno, ova nagla i netaktična
promena političkog pravca uzdrmala je unutrašnje stanje u Srbiji.

Radoslav se u jednoj prilici obratio Ohridskoj arhiepiskopiji, u ono vreme grčkom središtu na zapadu. Namera mu je bila da
se još više približi vizantijskoj strani i osnaži njen uticaj. Otišao je toliko daleko da je pregovarao sa Ohridom neposredno,
zaobilazeći arhiepiskopa Savu, poglavara srpske crkve. U tome je Sava video ozbiljnu opasnost po samostalnost srpske crkve, jer
su pregovori sa Ohridom vodili ka priznanju vrhovne vlasti ohridske arhiepiskopije. Time bi se uspostavili odnosi koji su
postojali i pre 1219. godine. Ljut i razočaran, Sava ponovo odlazi na put. Boravi u Nikeji, Palestini i preko Soluna se vraća u
Srbiju. Ali, njegovo držanje prema Radoslavu se ni posle toga nije promenilo.

Promena na srpskom prestolu 1233. godine bila je delo unutrašnjeg prevrata. Feudalni gospodari svrgnuli su Radoslava i na
njegovo mesto doveli Stefanovog mlađeg sina Vladislava. Radoslav se sklonio u Dubrovnik. Iduće, 1234, Dubrovčanima je izdao
poznatu Povelju, u kojoj im je obećao silne ustupke i široka prava, ako se vrati na srpski tron. Ali, bivši srpski kralj nije
dugo ostao u Dubrovniku. Uskoro je bio prinuđen da se, posle neuspešnog pokušaja da u Draču nađe utočište, vratio u Srbiju.

Kralj Vladislav se okrenuo Bugarskoj. I opet zahvaljujući rodbinskim vezama, spoljašnja politika Srbije je promenila
pravac. Zbog dubrovačkog gostoprimstva Radoslavu došlo je do nesporazuma Republike i srpske države. Pregovori sa Dubrovnikom
završili su se 1235. novim mirovnim ugovorom, mada odnosi dve države nikada nisu postali sasvim prijateljski.

Od 1237. Vladislav je morao da se okrene svojim zapadnim granicama. Štiteći Hum od hercega hrvatskog Kolomana, Vladislav
je stigao do grada Splita. Sa Splićanima je 1237. potpisao ugovor o prijateljstvu i skladnom delovanju protiv zajedničkih
neprijatelja.

Kralj Vladislav nije dugo izdržao na vlasti posle smrti svoga tasta i zaštitnika, bugarskog kralja, 1241. Jedva dve godine
docnije, Vladislav je morao da padne i preda kraljevsku vlast svom najmlađem bratu Urošu, trećem sinu Stefana Prvovenčanog."
Post by Goran
Post by Nenad
A i kad neko dete ode
prvi dan u školu, ja kažem da je počelo da ide u školu.
Naravno, pod uslovom da nastavi da ide u skolu.
A otkud ja znam da li će nastaviti da ide u školu? :)
Post by Goran
Post by Nenad
Slično je i sa
krunom. Kad se kruniše jedan vladar, podrazumeva se da će i njegovi
naslednici, osim ako ta država ne nestane ili izbije revolucija :)
Tad se kruna nasledjuje, ne salje papa ponovo krunu svakom od njih.
I to što nose papinu krunu ne znači da ih je krunisao papa?
Ajde kad ti kažeš! Evo preformulisaću moju tvrdnju:
"Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad su srpski kraljevi počeli da nose krunu rimskog papa, pa je
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička."
Jel ovo u redu? :)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Lako moguce, vjerovatno da je tako. Sto bi znacilo da je odnos SPC prema
Carigradskoj patrijarsiji tada bila kao odnos MPC prema SPC danas.
Slicnosti sa "cpc" nema nikakve.
Što, Crna Gora nema svoju državu?
"Svestenici" "CPC" nisu svestenici. "CPC" nije nastala odvajanjem pravih
pravoslavnih svestenika od SPC, vec okupljanjem par raspopova od strane LS.
Ok. To je onda potpuno nova crkva!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
A, vremena se menjaju! Ali ljudi slabo. Obzirom da su vladari jedan drugome
vadili oči, sumnjam da su i sveštenici bili mnogo različiti od
današnjih.
Post by Nenad
Post by Goran
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Ne podjednako, svestenici MPC su ako se ne varam ipak svestenici, dok su
"svestenici" "cpc" raspopovi i samozvanci.
Oni su raspopovi SPC, ali jesu sveštenici svoje (novosnovane) crkve. Možda
je i to sporno, pa ćemo im ti i ja reći ko može da bude sveštenik u njihovoj crkvi,
a ko ne?
Post by Goran
MPC tvrdi da je autokefalna
pravoslavna crkva, a nije, vec ima autonomiju u okviru SPC, dok "cpc" uopste
nije pravoslavna crkva, a kamo li autokefalna.
Da li je to crkva? Je li uopšte verska zajednica?
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Zato sto su za vjernika jedne vjere sve ostale vjere krive, zar ne?
Ne.
Ok, mozda zavisi od vjere do vjere, ali kod pravoslavlja, ako se ne varam,
je tako kako sam rekao.
Ja sam pravoslavac, ali pre svega hrišćanin. Jedinstvo u veri osećam sa svima
koji veruju u Boga jedinoga. I nikako mi nisu sve ostale vere krive.
To je tvoja licna stvar, pitanje je koliko je to u skladu sa ucenjem SPC :-)
Ako ćemo tako, pitanje je i koliko je učenje SPC u skladu sa hrišćanstvom.
Ja ne verujem u učenja i dogme nego u Boga. A dogme i učenja, kao što smo
već videli kroz istoriju, menjaju se iz veka u vek, kao posledica preispitivanja,
rasprava i sukoba.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Tako da
je, po mom nekom gledanju, moguca samo tolerancija prema vjernicima druge
vjere, ne i prema njihovom vjerovanju.
Tvoje mišljenje.
Prema ucenju SPC nema spasa duse van pravoslavne crkve. Dakle, donekle i
prema njihovom.
Donekle. A moja vera u Boga kroz Srpsku pravoslavnu crkvu ne
podrazumeva da verujem u nepogrešivost Srpske pravoslavne crkve
t.j. nepogrešivost njenih predstavnika. Njihova predanost službi Božijoj
ne znači da su uvek i automatski u pravu.
Mislim da ni SPC ne propovjeda nepogresivost same sebe, to je valjda ideja
rimskog pape...
To je verovatno ideja nekog rimskog pape :)
Dakle ja kao pravoslavac uvek mogu da ukažem na nešto što je po
mom mišljenju pogrešno u SPC.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Cekaj ba, ne pricamo o tome, cemu skakanje s teme na temu?
Naravno da "CPC" trazi da bude priznata kao pravoslavna crkva, problem je
sto ne moze udruzenje gradjana, pa makar to bila i u sudu registrovana
vjerska zajednica da trazi da bude priznata za pomesnu pravoslavnu crkvu.
To je regulisano kanonskim pravom a ne drzavnim zakonima, barem u SiCG.
"CPC" nije pravoslavna crkva, i ko hoce da je slijedi mora da ima to na umu.
Ako nekom to ne smeta, to je njegov problem, sloboda vjeroispovjesti i tako
to. Medjutim, ne moze da tvrdi da je pravoslavac, jer nije vjernik
pravoslavne crkve, vec grupe gradjana. Moze da tvrdi da je pravoslavac koji
nije ujedno sljedbenik pravoslavne crkve, ali toga u pravoslavlju nema.
Može da tvrdi o svojoj veri što god hoće, a tvoje je da to prihvatiš
ili ne prihvataš,
To nije pitanje vjere, vec pitanje cinjenica. On moze da ispovjeda svoju
vjeru kako hoce, ali ako nije sljedbenik pravoslavne crkve, onda nije
pravoslavac sa stanovista pravoslavne crkve. On moze da tvrdi da mu nije
potrebna dozvola PC da bude dobar pravoslavac, i o tome mozemo diskutovati,
ali ne moze da tvrdi da je pravoslavac sa stanovista pravoslavne crkve :-)
Tj. moze, ali tada ce lagati.
Ne moze da postoji pravoslavna crkva, sa stanovista pravoslavne crkve/crkava
ako nije formirana u skladu sa pravilima pravoslavne crkve/crkava.
Ma u redu, razumemo se. Ali ne možeš reći da CPC ne postoji jer sa stanovišta
pravoslavnih crkava, i tvog i mog stanovištsa, nije pravoslavna. Jednostavno
može da postoji stranka koja se zove Demokratska stranka i ako, sa stanovišta svih
osim njih samih, ona uopšte nije demokratska. Da li se u tome slažemo?
Post by Goran
Post by Nenad
ali je glupo da mu sporiš da ima pravo na takve tvrdnje
Nije, nema pravo na lazno predstavljanje.
Lažno predstavljanje nema nikakve veze sa pravom nekoga da tvrdi da je
po nacionalnoj pripadnosti Liliputanac ili da je po veri pravoslavni satanista,
jer je pitanje nacionalne pripadnosti i verske opredeljenosti, kao što si i
sam rekao, potpuno lična stvar svakog pojedinca.
Post by Goran
Post by Nenad
kao što je glupo i katoliku ili protestantu pričati kako nema spasenja
duše van pravoslavne crkve.
? Zasto? Mislim, ako ti vjerujes u to, ne moras da to nabijas na nos svima
koji u to ne vjeruju, ali ne vidim zasto bi bilo glupo pricati o tome.
Zato što bi to bilo slično kao kada bi tebi neko pričao kako on i pripadnici
njegove crkve veruju da svi pravoslvci idu u pakao. Jednostavno mislim da je
to nekulturno, nadmeno i da je nipodaštavački, uvredljiv stav prema drugoj veri.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o tome da postoje stvari koje ne mogu da se modernizuju a da
pravoslavlje ostane pravoslavlje. Naravno da neke stvari, koje nisu dogma,
treba da se modernizuju...
I dogmu u SPC je neko nekad utvrdio.. pa zatim i promenio... doradio...
Tako je. I sad je to dogma :-)
... koja se utvrđuje, menja i dorađuje s vremena na vreme.
Ne mijenja se, utvrdjena je odavno.
Ipak se menja. Pogledaj razlike u dogmi pravoslavne i katoličke crkve
i biće ti jasno da te razlike nisu nastale za jedan dan, niti za jednu godinu
već da su razlike postajale sve veće iz veka u vek. Istorija.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
faktičko stanje je 200.000 ljudi koji su po nacionalnoj pripadnosti
(ne državljanstvo)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Crnogorci.
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam
siguran
Post by Nenad
Post by Goran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
Cudo nevidjeno. Ima i ljudi koji tvrde da su ujedno vise licnosti.
Ima, ali kada lekari to otkriju šalju ih u ludnicu :)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ispunjavanje uslova?
Za sve treba da se ispune neki uslovi :-)
Post by Nenad
Nije dovoljno to što ih ima preko 200.000?
Naravno da nije.
A koji su ti uslovi? Onako, po tvom mišljenju? :)
Za pocetak da pripadnici jednog naroda prihvataju da su dio tog naroda.
Ne
Post by Nenad
Post by Goran
dio tog naroda, vec taj narod.
A pripadnici crnogorskog naroda ne prihvataju da su Crnogorski narod?
Ne, vecina ne.
Većina pripadnika Crnogorskog naroda tvrdi da nisu Crnogorski narod?
Pa takvi su zaista za ludnicu! :)))
Post by Goran
Post by Nenad
O čemu ti tačno pričaš?
Sta ti nije jasno? :-)
Ni ti, ni ti Crnogorci koji nisu Crnogorci! :)))
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s
njima, ali to
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih
snaga, od
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u
mnogome
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Pa sigurno ih je bilo manje nego sada!
Ne vidim zasto je sigurno. Stvorili su ih komunisti, makedonski, gdje su
mogli da budu manje antisrpski od danasnjih...
Govorio sam o vernicima MPC, a ne o Makedoncima kao narodu.
Nismo se najbolje razumeli.
Ja sam govorio o MPC.
Post by Nenad
Kad smo već kod toga, možda tvrdiš da ni Makedonci ne postoje kao
narod? I oni su "stvoreni" otprilike u isto vreme kad i crnogorski narod,
t.j. kad su komunisti došli na vlast.
Mislim da su se Makedonci ipak izdiferencirali kao prilicno poseban narod,
koji ne prihvata da su Srbi ili Bugari.
Post by Nenad
Nećeš mi valjda reći da su i MPC i njene vernike stvorili komunisti?
Naravno da jesu, ili su barem imali uticaja na to. Vjernici su nesto drugo,
vjernici sami biraju.
Pa imaju li i Crnogorci pravo da biraju?

Nenad
Goran
2004-01-28 15:07:46 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Po nacionalnoj pripadnosti si Bosanac? Pa ti si stvarno ko onaj Ilir! :)))
Mozda, ali mozda, hocu da kazem da mu to "Crnogorac" nije nuzno nacionalna
pripadnost, vec geografska odrednica, kao Bosanac?
Pa ti mene zajebavaš! :)))
Ne ja :-)
Post by Nenad
Ja sve vreme eksplicitno govorim o Crnogorskoj
naciji i da li postoji ili ne postoji, a ti meni "geografska odrednica".
Ajde da ponovim još jednom govorio sam (a mislio da i ti govoriš) o onima
koji su po nacionalnoj pripadnosti Crnogorci, t.j. tako se izjašnjavaju
kada ih neko pita o nacionalnoj pripadnosti. Daklem ne govorim o
svim stanovnicima Crne Gore, niti o svim državljnima Crne Gore, niti
o svima koji su poreklom iz Crne Gore, već samo o svima onima koji su
po nacionalnoj pripadnosti Crnogorci (uključujući i one koji nikada Crnu Goru
nisu ni videli).
A tooooo... dakle, doslo je do nesporazuma :-) I ne doslo kad za takve
koristis termin "Crnogorci", jedan termin koji je siri od ovoga sto ti
navodis.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Da, i oni su Crnogorci, ali ne mozes reci da nesto hoce Crnogorci (sto
implicira sve Crnogorce, ili barem dobar dio), ako to hoce mala grupica
Crnogoraca.
Dobro jedan deo Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada) se odvojio
od SPC i osnovao CPC!
Niko se nije odvojio od SPC i osnovao "CPC". "CPC" su osnovali rascinjeni
svestenici sakupljeni s konca i konopca.
Ma jel ti čitaš šta ja pišem? Jeste da je u zagradama, ali piše "jedan deo
Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada)". Ne misliš valjda da sam mislio
na sveštenike kojih ima desetine hiljada? Govorim o vernicima (možeš ih zvati
i nevernicima, jereticima,...) koji su podržali osnivanje CPC (makar osnivači
bili sve sami robijaši) i sada više nisu vernici SPC već CPC. Naravno da među
vernicima CPC ima i onih koji nikada nisu ni bili vernici SPC, i da je to uglavnom
politički stav, ali to ne menja činjenicu da CPC postoji, i da ima desetine hiljada
vernika (nevernika, jeretika,...)
Mislim da je "pristalica" dobar termin.
Sta cu, opet se nejasno izrazavas :-)
Nisi precizirao da li govoris o vjernicima, koji su se od SPC okrenuli ka
"CPC", ili govoris o dijelu svestenstva koje se odvojilo od SPC pa formiralo
"CPC".
Sto se vjernika tice, moguce je da je odredjen broj odstupio od SPC i prisao
"CPC".
Sto se tice onih koji su osnovali "CPC", oni se nisu odvojili od SPC, taj
proces je isao malo drugacije. Posto vidim da dole spominjes da su neki od
tih "svestenika" nekad bili svestnici SPC, cak ni oni se nisu odvojili od
SPC, vec su uglavnom prestali da budu svestenici SPC prije nego sto su
prisli "CPC". Ovo naglasavam zato sto mi izgleda da impliciras da se dio
svestenstva SPC odvojio od SPC i formirao "CPC", sto nije tacno.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Ne kazem da su neregistrovana vjerska zajednica vec da se lazno
predstavljaju kao "Crnogorska pravoslavna crkva".
Što, jel ima još neka?
Predstavljaju se da su nesto sto nisu.
A ti bi da im zabraniš da se tako pretstavljaju?
Da, naravno. Ako se ne varam, i zakon stiti pravo na licna dobra, kao sto je
recimo ime ili identitet, kako fizickim tako i pravnim licima. Kao sto niko
ne bi smio da se predstavlja da je ti ili da je ja, tako niko ne bi smio ni
da se predstavlja da je Fabrika Bambija iz Pozarevca ili da je Pravoslavna
Crkva.
Post by Nenad
Po mnogima ni Demokratska stranka nije ni malo demokratska, pa jel
zbog toga treba da se zabrani ili da joj se zabrani da nosi to ime?
To nije isto. Ne postoji jedna "demokratska stranka" koja polaze pravo na to
ime ili na pridjev "demokratski", ali postoji samo jedna Pravoslavna Crkva u
Crnoj Gori.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Niti su pravoslavna crkva niti postoji "crnogorska pravoslavna crkva".
Kako ne postoji kad je upisana u registar verskih organizacija Crne Gore
i ima hiljade vernika?
Pravoslavna crkva ne nastaje upisom u registar, cak i kad ima vjernike.
Dobro, složili smo se da Crnogorska pravoslavna crkva u stvari nije pravoslavna.
Pa šta stim?
Idemo da ih spalimo na lomachi :-) Mislim, sta s tim, nemam pojma, s kakvim
ciljem si usao u ovu raspravu? Nista s tim, slozili smo se da "CPC" nije
pravoslavna. Ja bih dodao da nije ni Crkva.
Post by Nenad
Post by Goran
Zato sto niko ne moze da osnuje Rimokatolicku crkvu u sudu. RKC vec postoji.
Mozes da osnujes nesto sto ce se tako zvati, ali to nece biti RKC.
Da bi osnovao nesto u RKC, to mora da bude po pravilima RKC. Da bi dobio
pravoslavnu crkvu, autokefalnu, to moras da uradis po pravilima pravoslavnih
crkava.
Ok, CPC nije pravoslavna. Ali CPC jeste CPC. Šta ćemo sa tom
činjenicom? :)
"CPC" nije ni CPC, jer ne postoji CPC. Oni su registrovana vjerska zajednica
koja se lazno predstavlja kao CPC.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Možemo je zvati i jeretičkom i otpadničkom, isto koliko
i CPC, ali zar ćemo se vraćati progonima jeretika?
Jeretici mogu biti samo ako iskrivljuju ucenje. Otpadnici mogu da budu samo
ako od neceg otpadnu, "cpc" nije otpala od SPC, vec je formirana od ko zna
kakvih rascinjenih popova.
Ja znam kakvih. To su raščinjeni popovi SPC.
Ako se ne varam, ima tu i nekih koji su bili u nekim drugim crkvama ili bili
monasi... no nije bitno, a i ne znam za svakog posebno.
Post by Nenad
A čak i da to nije tako,
da je to sasvim nova crkva, da li bi neko (i ko) mogao da joj zabrani da
se zove Crnogorska pravoslavna crkva, ili možda treba zabraniti i osnivanje
novih crkava (verskih zajednica)?
Trebalo bi im zabraniti da se lazno predstavljaju kao "CPC".
A njihovo je pravo da osnuju novu vjersku zajednicu...
Post by Nenad
Post by Goran
Ne govorim da ih treba progoniti, vec da oni nisu pravoslavna crkva.
Nek nisu! Može li im iko zabraniti da tvrde da jesu pravoslavna crkva?
Vlast bi trebalo da im zabrani da se predstavljaju kao pravoslavna crkva,
jer je to lazno predstavljanje, a u sta bi oni vjerovali naravno spada u
njihovu slobodu vjeroispovjesti.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Katastofa je ono što se
dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC, i protiv toga se
treba boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Naravno da je katastrofa, ali to ne znaci da se ne treba boriti protiv
raskola ili laznog predstavljanja. Zamisli da se pojavi neko i pocne da
tvrdi da si ti, da mu sleduje tvoja imovina itd. itd.
Znači ipak smo došli do imovine :)
O tome ti i govorim.
Pa dobro, naravno da je i to problem, ali nije jedini. I nema nista lose u
tome sto je i to problem.
Post by Nenad
Post by Goran
Sve da je to zakonski i moguce, besmisleno je. Ali ne govorim sa
stanovista zakona, vec sa stanovista katolicke ili pravoslavne crkve.
Pravoslavna i katolička crkva su već iznele svoja stnovišta, potpuno
opravdana, ali ovde smo govorili (bar ja) o mešanju države u te stavove,
nasilnom oduzimanju imovine, hapšenjima zbog obavljanja crkvenih obreda itd.
'bem ga, nekako imam utisak da nismo govorili samo o tome :-) Ali dobro.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Verovatno bi te katolici zvali jeretikom, kao i pravoslavci, ali
šta se tu može :)
Ne, zvali bi me samozvancem koji se lazno predstavlja, jer da bi bio
jeretik moras da ispunis neke druge uslove :-)
Ako baš insistiraš :))) Ali u principu mogli bi samo da te mrze, što
uopšte ne bi bilo bezazleno, jer obzirom na broj katolika, među njima
svakako ima i nervno labilnih, neuroznih, nadrndanih,... ;)
Po mom misljenju, imali bi puno pravo da traze zastitu od zloupotrebe imena.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
No svejedno, nisam govorio o "registrovanju vjerske zajednice", vec
o "osnivanju pravoslavne crkve".
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve.
Ako govorim o osnivanju pravoslavne crkve, tu spada osnivanje bilo koje
pravoslavne crkve.
Ma dobro ubedio si me da CPC nije pravoslavna, mada se ja ne sećam
da je moja poenta bila u tome,
Ne znam, sumnjiv si mi bio :-)
Post by Nenad
već da CPC postoji, samim tim što postoje
njeni vernici. Ovo je doduše savremeno shvatanje verskih zajednica i
verskih sloboda, koje ti možeš podržavati ili ne podržavati, ali ja ih moram
poštovati jer je moja država, a čini mi se i tvoja, potpisnica povolje o
ljuskim pravima kojom je to zagarantovano.
Ma naravno, registrovana vjerska zajednica, vjerske slobode zagarantovane
ustavom i zakonima pretpostavljam... mada, da napravim malu digresiju,
mislim da se neka borba protiv zloupotreba mora sprovesti i na ovom polju.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
A jel hoces pominjanjem tih vjerskih ratova u Evropi da ukazes na nesto?
Naravno. Time bih ti ukazao kako se došlo do savremenih stavova o slobodi
veroispovesti i njenom ugrđivanju u Povelju o ljuskim pravima.
Ali pošto mi inače vrlo slabo učimo i iz sopstvene istorije, a kamo li
istorije drugih naroda, sumnjam da bi ta moja priča imala ikakvog efekta.
Dobro, bez da ulazimo u istoriju slobode vjeroispovjesti, da kazem da nemam
nista... posebno... protiv nje :-) Ali takodje mislim da nije dobro
dopustiti svakakvim mesetarima i lovcima na ljudske duse, onima koji
iskoristavaju ljude u nevolji, u problemima, da mlate silne pare, pod
izgovorom slobode vjeroispovjesti. Te da ipak tradicionalne i dominantne
religije treba da imaju bar malo "posebniji" status u drzavi.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Kao i u slučaju CPC!
Problem "cpc" je problem imovine? Daj uozbilji se...
Naravno da je i to problem! Valjda si pratio izjave obe strane u tim
svađama?
Cekaj, da vidimo, dodje neko, predstavi se kao ti, i trazi da mu predas
tvoju imovinu jer je u stvari njegova? To dakle nije problem laznog
predstavljanja i pokusaja uzurpacije tvoje imovine, vec je jednostavno
problem u vezi imovine izmedju vas dvojice?
Nema tu lažnog predstavljanja, jer CPC ne tvrdi da je SPC, a pokušaj
uzurpacije imovine jeste jednostavno problem u vezi imovine.
"CPC" tvrdi da je pravoslavna crkva u Crnoj Gori, a nije, to je Mitropolija
crnogorsko-primorska SPC.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Istom krunom je, čini mi se, krunisan i njegov sin.
Jel i njega papa krunisao?
Naterao si me da pogledam enciklopediju :)
" Posle smrti Stefana Prvovenčanog nije se postavljalo pitanje
njegovog naslednika. Srpsku krunu je, sasvim prirodno po
Post by Nenad
očevoj volji, poneo njegov najstariji sin Radoslav, iz braka sa Evdokijom.
On je, još za života Stefanovog, dobio položaj
Post by Nenad
savladara.
O vladavini kralja Radoslava nema mnogo podataka. Jedino se znaju
osnovne činjenice političke situacije na Balkanu i u
Post by Nenad
Srbiji. Pod uticajem oca svoje žene, grčkog vladara Teodora I Anđela, novi
srpski kralj je preokrenuo pravac državne politike sa
Post by Nenad
zapada na istok. I vaspitanje koje je Radoslav stekao bilo je u duhu
vizantijskih tradicija. I naravno, ova nagla i netaktična
Post by Nenad
promena političkog pravca uzdrmala je unutrašnje stanje u Srbiji.
Radoslav se u jednoj prilici obratio Ohridskoj arhiepiskopiji, u ono
vreme grčkom središtu na zapadu. Namera mu je bila da
Post by Nenad
se još više približi vizantijskoj strani i osnaži njen uticaj. Otišao je
toliko daleko da je pregovarao sa Ohridom neposredno,
Post by Nenad
zaobilazeći arhiepiskopa Savu, poglavara srpske crkve. U tome je Sava
video ozbiljnu opasnost po samostalnost srpske crkve, jer
Post by Nenad
su pregovori sa Ohridom vodili ka priznanju vrhovne vlasti ohridske
arhiepiskopije. Time bi se uspostavili odnosi koji su
Post by Nenad
postojali i pre 1219. godine. Ljut i razočaran, Sava ponovo odlazi na put.
Boravi u Nikeji, Palestini i preko Soluna se vraća u
Post by Nenad
Srbiju. Ali, njegovo držanje prema Radoslavu se ni posle toga nije promenilo.
Promena na srpskom prestolu 1233. godine bila je delo unutrašnjeg
prevrata. Feudalni gospodari svrgnuli su Radoslava i na
Post by Nenad
njegovo mesto doveli Stefanovog mlađeg sina Vladislava. Radoslav se
sklonio u Dubrovnik. Iduće, 1234, Dubrovčanima je izdao
Post by Nenad
poznatu Povelju, u kojoj im je obećao silne ustupke i široka prava, ako se
vrati na srpski tron. Ali, bivši srpski kralj nije
Post by Nenad
dugo ostao u Dubrovniku. Uskoro je bio prinuđen da se, posle neuspešnog
pokušaja da u Draču nađe utočište, vratio u Srbiju.
Post by Nenad
Kralj Vladislav se okrenuo Bugarskoj. I opet zahvaljujući rodbinskim
vezama, spoljašnja politika Srbije je promenila
Post by Nenad
pravac. Zbog dubrovačkog gostoprimstva Radoslavu došlo je do nesporazuma
Republike i srpske države. Pregovori sa Dubrovnikom
Post by Nenad
završili su se 1235. novim mirovnim ugovorom, mada odnosi dve države
nikada nisu postali sasvim prijateljski.
Post by Nenad
Od 1237. Vladislav je morao da se okrene svojim zapadnim granicama.
Štiteći Hum od hercega hrvatskog Kolomana, Vladislav
Post by Nenad
je stigao do grada Splita. Sa Splićanima je 1237. potpisao ugovor o
prijateljstvu i skladnom delovanju protiv zajedničkih
Post by Nenad
neprijatelja.
Kralj Vladislav nije dugo izdržao na vlasti posle smrti svoga tasta
i zaštitnika, bugarskog kralja, 1241. Jedva dve godine
Post by Nenad
docnije, Vladislav je morao da padne i preda kraljevsku vlast svom
najmlađem bratu Urošu, trećem sinu Stefana Prvovenčanog."

G: Iz koje je ovo enciklopedije? Zanimljivo.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A i kad neko dete ode
prvi dan u školu, ja kažem da je počelo da ide u školu.
Naravno, pod uslovom da nastavi da ide u skolu.
A otkud ja znam da li će nastaviti da ide u školu? :)
Pa zasto onda tvrdis da je poceo da ide u skolu? ;-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Slično je i sa
krunom. Kad se kruniše jedan vladar, podrazumeva se da će i njegovi
naslednici, osim ako ta država ne nestane ili izbije revolucija :)
Tad se kruna nasledjuje, ne salje papa ponovo krunu svakom od njih.
I to što nose papinu krunu ne znači da ih je krunisao papa?
Ne.
Post by Nenad
"Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad su srpski kraljevi počeli da nose krunu rimskog papa, pa je
Nisu nosili krunu rimskog pape, vec srpsku krunu.
Post by Nenad
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička."
Jel ovo u redu? :)
Da li si siguran da ovo nije isuvise pojednostavljeno? :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Lako moguce, vjerovatno da je tako. Sto bi znacilo da je odnos SPC prema
Carigradskoj patrijarsiji tada bila kao odnos MPC prema SPC danas.
Slicnosti sa "cpc" nema nikakve.
Što, Crna Gora nema svoju državu?
"Svestenici" "CPC" nisu svestenici. "CPC" nije nastala odvajanjem pravih
pravoslavnih svestenika od SPC, vec okupljanjem par raspopova od strane LS.
Ok. To je onda potpuno nova crkva!
Vjerska zajednica. Koja se, btw, lazno predstavlja :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Ne podjednako, svestenici MPC su ako se ne varam ipak svestenici, dok su
"svestenici" "cpc" raspopovi i samozvanci.
Oni su raspopovi SPC, ali jesu sveštenici svoje (novosnovane) crkve.
Oni nemaju isti status kao svestenici MPC, a tvoja tvrdnja je, vidi gore, da
su ".. za SPC i MPC i CPC _podjednako_ nepriznate". Nisu, postoji razlika
:-)
Post by Nenad
Možda je i to sporno, pa ćemo im ti i ja reći ko može da bude sveštenik u
njihovoj crkvi, a ko ne?
Necemo. Ali ako se prave da su pravoslavni svestenici, tj. svestenici
pravoslavne crkve, optuzicemo ih za lazno predstavljanje.
Post by Nenad
Post by Goran
MPC tvrdi da je autokefalna
pravoslavna crkva, a nije, vec ima autonomiju u okviru SPC, dok "cpc"
uopste nije pravoslavna crkva, a kamo li autokefalna.
Da li je to crkva?
Nije.
Post by Nenad
Je li uopšte verska zajednica?
Pa jeste.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ja sam pravoslavac, ali pre svega hrišćanin. Jedinstvo u veri osećam sa svima
koji veruju u Boga jedinoga. I nikako mi nisu sve ostale vere krive.
To je tvoja licna stvar, pitanje je koliko je to u skladu sa ucenjem SPC :-)
Ako ćemo tako, pitanje je i koliko je učenje SPC u skladu sa hrišćanstvom.
Moze se postaviti i to pitanje.
Post by Nenad
Ja ne verujem u učenja i dogme nego u Boga. A dogme i učenja, kao što smo
već videli kroz istoriju, menjaju se iz veka u vek, kao posledica
preispitivanja, rasprava i sukoba.
Mijenjaju se ali na vaseljenskim i svetim arhijerejskim saborima, koji su u
tumacenju vjere nepogresivi, ne sami po sebi, vec po promisli Duha Svetoga
:-) Takvo je bar ucenje SPC :-)
No dobro, ti vjerujes u sta vjerujes, to je tvoja stvar.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Donekle. A moja vera u Boga kroz Srpsku pravoslavnu crkvu ne
podrazumeva da verujem u nepogrešivost Srpske pravoslavne crkve
t.j. nepogrešivost njenih predstavnika. Njihova predanost službi
Božijoj ne znači da su uvek i automatski u pravu.
Mislim da ni SPC ne propovjeda nepogresivost same sebe, to je valjda
ideja rimskog pape...
To je verovatno ideja nekog rimskog pape :)
Nope, ide po defaultu. S tim da se to ne odnosi na samu licnost, ako sam
dobro shvatio, na covjeka, vec na papu kao papu, u tumacenju vjere.
Pogrijesio sam, takvo nesto postoji i kod pravoslavaca, samo sto se ne
odnosi na papu vec na arhijerejske sabore, cini mi se cak pomesnih crkava
("nacionalnih").
Post by Nenad
Dakle ja kao pravoslavac uvek mogu da ukažem na nešto što je po
mom mišljenju pogrešno u SPC.
Ja se slazem ako ti to nesto znaci :-) E sad, kako bi SPC gledala na to da
se ne slozis sa svetim arhijerejskim saborom... ne znam :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Ne moze da postoji pravoslavna crkva, sa stanovista pravoslavne crkve/crkava
ako nije formirana u skladu sa pravilima pravoslavne crkve/crkava.
Ma u redu, razumemo se. Ali ne možeš reći da CPC ne postoji jer sa stanovišta
pravoslavnih crkava, i tvog i mog stanovištsa, nije pravoslavna. Jednostavno
može da postoji stranka koja se zove Demokratska stranka i ako, sa stanovišta svih
osim njih samih, ona uopšte nije demokratska. Da li se u tome slažemo?
Ne kazem da ne postoji, samo da nije pravoslavna crkva.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
ali je glupo da mu sporiš da ima pravo na takve tvrdnje
Nije, nema pravo na lazno predstavljanje.
Lažno predstavljanje nema nikakve veze sa pravom nekoga da tvrdi da je
po nacionalnoj pripadnosti Liliputanac ili da je po veri pravoslavni satanista,
jer je pitanje nacionalne pripadnosti i verske opredeljenosti, kao što si
i sam rekao, potpuno lična stvar svakog pojedinca.
Nicije pravo nije neograniceno. Neko moze da tvrdi da je pravoslavac iako je
pristalica "CPC", ali "CPC", kao registrovana vjerska zajednica, ne bi
smjela da se lazno predstavlja. Mislim da lazno predstavljanje nije licna
stvar svakog pojedinca, vec krsenje tudjih prava na ime, identitet i sl.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
kao što je glupo i katoliku ili protestantu pričati kako nema spasenja
duše van pravoslavne crkve.
? Zasto? Mislim, ako ti vjerujes u to, ne moras da to nabijas na nos
svima koji u to ne vjeruju, ali ne vidim zasto bi bilo glupo pricati o
tome.
Post by Nenad
Zato što bi to bilo slično kao kada bi tebi neko pričao kako on i pripadnici
njegove crkve veruju da svi pravoslvci idu u pakao. Jednostavno mislim da je
to nekulturno, nadmeno i da je nipodaštavački, uvredljiv stav prema drugoj veri.
Takvo je ucenje (S)PC.
E sad, nepostovanje je ako ti nekome prijetis da ce ici u pakao jer nije
pravoslavac, jer je to tvoje vjerovanje, ali evo, recimo ti si pravoslavac a
ja sam budista, i mene interesuje kakva su ucenja SPC, i ti mi kazes da su
takva... tu ne vidim nista uvredljivo :-) Valjda zavisi od konteksta?
Drugo je ako mislis da je ucenje SPC nekulturno, nadmeno, nipodastavacko i
uvredljivo.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Tako je. I sad je to dogma :-)
... koja se utvrđuje, menja i dorađuje s vremena na vreme.
Ne mijenja se, utvrdjena je odavno.
Ipak se menja. Pogledaj razlike u dogmi pravoslavne i katoličke crkve
i biće ti jasno da te razlike nisu nastale za jedan dan, niti za jednu
godinu već da su razlike postajale sve veće iz veka u vek. Istorija.
O kojim razlikama govoris? Ako se ne varam, razlike u dogmi su minimalne.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam
siguran
Post by Nenad
Post by Goran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
Cudo nevidjeno. Ima i ljudi koji tvrde da su ujedno vise licnosti.
Ima, ali kada lekari to otkriju šalju ih u ludnicu :)
Tako je. Samo sto nije isto kad su u pitanju nacionalnosti, vjerske i
regionalne pripadnosti, i slicne stvari... mislim, nije tako strasno.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A pripadnici crnogorskog naroda ne prihvataju da su Crnogorski narod?
Ne, vecina ne.
Većina pripadnika Crnogorskog naroda tvrdi da nisu Crnogorski narod?
Pa takvi su zaista za ludnicu! :)))
Da, ti mislis na one koji za sebe tvrde da su po nacionalnosti Crnogorci a
nisu Srbi. Takvi prihvataju to sto tvrde :-), ali oni nisu vecina
Crnogoraca.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Nećeš mi valjda reći da su i MPC i njene vernike stvorili komunisti?
Naravno da jesu, ili su barem imali uticaja na to. Vjernici su nesto
drugo, vjernici sami biraju.
Pa imaju li i Crnogorci pravo da biraju?
Naravno.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Nenad
2004-01-29 11:41:12 UTC
Permalink
"Goran" <***@mail.ru> wrote in message news:bv9clm$pgu9v$***@ID-125797.news.uni-berlin.de...
...
Post by Goran
Post by Nenad
Pa ti mene zajebavaš! :)))
Ne ja :-)
:) Ova rasprava je prešla granicu od 20 Kb, što je za mene dovoljno
da se ograničim samo na pojedine nerazjašnjene stvari.
Post by Goran
Nisi precizirao da li govoris o vjernicima, koji su se od SPC okrenuli ka
"CPC", ili govoris o dijelu svestenstva koje se odvojilo od SPC pa formiralo
"CPC".
Mislim na sve zajedno, kao što kad kažem SPC mislim i na vernike i na
sveštenstvo SPC.
Post by Goran
Post by Nenad
Po mnogima ni Demokratska stranka nije ni malo demokratska, pa jel
zbog toga treba da se zabrani ili da joj se zabrani da nosi to ime?
To nije isto. Ne postoji jedna "demokratska stranka" koja polaze pravo na to
ime ili na pridjev "demokratski",
U početku ('90.) je svakako postojala samo jedna jedina "Demokratska stranka"
u Srbiji. I ne sećam se da je neko osporavao "Demokratskoj stranci Srbije"
da se registruje pod tim imenom.
Post by Goran
ali postoji samo jedna Pravoslavna Crkva u
Crnoj Gori.
Jel? Nisam znao! Jel to neka nova Pravoslavna Crkva ili misliš na Rusku
pravoslavnu crkvu? :) Znam da u Srbiji postoje bar tri pravoslavne crkve:
Srpska pravoslavna crkva, Ruska pravoslavna crkva i Grčka pravoslavna
crkva.
Post by Goran
Post by Nenad
Pa šta stim?
Idemo da ih spalimo na lomachi :-) Mislim, sta s tim, nemam pojma, s kakvim
ciljem si usao u ovu raspravu?
Nista s tim, slozili smo se da "CPC" nije
pravoslavna. Ja bih dodao da nije ni Crkva.
Ovo sve više liči na nesporazum u pravopisu! :) Ja nisam ni rekao da je Crkva,
već da oni tvrde da su crkva, i da ne vidim zašto bi im to neko pa i SPC to
osporavao? A možeš da napišeš Crkva samo kada smatraš da je onome kome se
obraćaš jasno na koju (jednu) crkvu misliš. A ja definitivno ne znam na koju crkvu
misliš u ovoj tvojoj rečenici, jer pored SPC (na koju si verovatno mislio jer
je najveća) u Crnoj Gori postoji sigurno i neka evangelistička, katolička i
druge crkve.
Post by Goran
"CPC" nije ni CPC, jer ne postoji CPC. Oni su registrovana vjerska zajednica
koja se lazno predstavlja kao CPC.
Lažno se predstavljaju kao CPC, a u stvari su... koje im je pravo ime? :)
Post by Goran
Trebalo bi im zabraniti da se lazno predstavljaju kao "CPC".
A njihovo je pravo da osnuju novu vjersku zajednicu...
I osnovali su! I dali joj ime Crnogorska pravoslavna crkva. Onaj
ko registruje verske zajednice je pogledao u registar verskih zajednica,
u kojem već upisana Srpska pravoslavna crkva, Ruska pravoslavna
crkva... Crnogorska pravoslavna crkva nije, pa može da se upiše
pod tim imenom. Ponovo te pitam šta je tu sporno? Jel trebao
da traži saglasnost RPC i SPC da bi mogao da upiše CPC?
Post by Goran
Vlast bi trebalo da im zabrani da se predstavljaju kao pravoslavna crkva,
jer je to lazno predstavljanje, a u sta bi oni vjerovali naravno spada u
njihovu slobodu vjeroispovjesti.
Zar vlast treba da se upušta u tumačenje vere, i da li je neka verska
zajednica koja u nazivu ima pridev "pravoslavna", zaista pravoslavna?
Post by Goran
Post by Nenad
Pravoslavna i katolička crkva su već iznele svoja stnovišta, potpuno
opravdana, ali ovde smo govorili (bar ja) o mešanju države u te stavove,
nasilnom oduzimanju imovine, hapšenjima zbog obavljanja crkvenih obreda itd.
'bem ga, nekako imam utisak da nismo govorili samo o tome :-) Ali dobro.
U tome je suština rasprave!
Post by Goran
Post by Nenad
Ako baš insistiraš :))) Ali u principu mogli bi samo da te mrze, što
uopšte ne bi bilo bezazleno, jer obzirom na broj katolika, među njima
svakako ima i nervno labilnih, neuroznih, nadrndanih,... ;)
Po mom misljenju, imali bi puno pravo da traze zastitu od zloupotrebe imena.
I u svakoj normalnoj zemlji (govorimo o 2004. godini) bi taj njihov zahtev bio
odbijen, jer bi država odbila da se upušta u utvrđivanje da li je Goranova
katolička crkva zaista katolička, i da li je zaista crkva.
Post by Goran
Post by Nenad
Ma dobro ubedio si me da CPC nije pravoslavna, mada se ja ne sećam
da je moja poenta bila u tome,
Ne znam, sumnjiv si mi bio :-)
Zar ja?! :)
Post by Goran
Ma naravno, registrovana vjerska zajednica, vjerske slobode zagarantovane
ustavom i zakonima pretpostavljam... mada, da napravim malu digresiju,
mislim da se neka borba protiv zloupotreba mora sprovesti i na ovom polju.
Naravno! Ali sigurno ne tako što bi se država upuštala u pitanja vere, već samo
ako ta verska zajednica u svom delovanju krši druge ljudske slobode, odredbe
krivičnog ili nekog drugog zakona.
Post by Goran
Dobro, bez da ulazimo u istoriju slobode vjeroispovjesti, da kazem da nemam
nista... posebno... protiv nje :-) Ali takodje mislim da nije dobro
dopustiti svakakvim mesetarima i lovcima na ljudske duse, onima koji
iskoristavaju ljude u nevolji, u problemima, da mlate silne pare, pod
izgovorom slobode vjeroispovjesti.
Ako ih neko od tih "ulovljenih" optuži za prevaru, onda država može da se
umeša. Ili ako ne prijavljuju (registruju) sve te poklone i "donacije". Dok je
sve na dobrovoljnoj osnovi država nema razloga da se direktno meša, ali
može da obrazuje i edukuje svoj narod po pitanju vere i veroispovesti.
Ni prosjake niko ne može da spreče da prose, osim ako ne ugrožavaju
saobraćaj prilaženjem automobilima na semaforima ili ometaju kretanje
pešaka sedenjem na trotoaru.
Post by Goran
Te da ipak tradicionalne i dominantne
religije treba da imaju bar malo "posebniji" status u drzavi.
Pa zar im nije dovoljno što su tradicionalne i dominantne? Zar nije
dovoljno što su njeni vernici apsolutna većina u gotovo svakoj
organizaciji, skupštini, vladi, televiziji, sudu, ... ?
Zar im to nije dovoljno "poseban" status?
Zar Srbi treba da imaju "posebniji" status u srpskoj drzavi?
Zar nije dovoljno da većina bude ravnopravna (proporcionalna)
sa manjinom?
Zar treba "posebno" štititi većinu od manjine?
Misliš da je većina od 80-90% ugrožena od manijna koje sve zajedno
ne prelaze 10-20%?
Možemo da pričamo samo o pravima Srba u Crnoj Gori jer ih ima
oko 30% pa su manjina, ali ne tako izražena. To jeste žalosno, i jeste
problem, jer su sukobi Srba i onih koji im osporavaju pravo da budu
Srbi višegodišnji problem u Crnoj Gori.
Post by Goran
"CPC" tvrdi da je pravoslavna crkva u Crnoj Gori, a nije, to je Mitropolija
crnogorsko-primorska SPC.
A Ruska pravoslavna crkva? :)
Post by Goran
Post by Nenad
Naterao si me da pogledam enciklopediju :)
" Posle smrti Stefana Prvovenčanog nije se postavljalo pitanje
...
Post by Goran
G: Iz koje je ovo enciklopedije? Zanimljivo.
http://www.snaga.org.yu/Ilustrovana_istorija_srba/index.html
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A i kad neko dete ode
prvi dan u školu, ja kažem da je počelo da ide u školu.
Naravno, pod uslovom da nastavi da ide u skolu.
A otkud ja znam da li će nastaviti da ide u školu? :)
Pa zasto onda tvrdis da je poceo da ide u skolu? ;-)
Pa zato što je počeo! :) Kao što smo ti i ja počeli raspravu, a onda
i nastavili... i nastavili... a mogli smo i odmah da je prekinemo :)))
Post by Goran
Post by Nenad
"Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad su srpski kraljevi počeli da nose krunu rimskog papa, pa je
Nisu nosili krunu rimskog pape, vec srpsku krunu.
Dobro nosili su srpsku krunu koju su dobili od rimskog pape!
Jel sad u redu? :)))
Post by Goran
Post by Nenad
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička."
Jel ovo u redu? :)
Da li si siguran da ovo nije isuvise pojednostavljeno? :-)
Pojednostavljeno? Pa dao sam ti 50 redova teksta! Jesi li ti uopšte
to pročitao? :)
Evo ti, nešto još detaljnije po tom pitanju, iz iste enciklopedije, a ti
mi sam preptičaj u jednoj rečenici, pa ako bude različita od moje,
onda da nastavimo raspravu :)
http://www.snaga.org.yu/Ilustrovana_istorija_srba/tekst/srpski/02/02-01-stefan-prvovencani.html
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
MPC tvrdi da je autokefalna
pravoslavna crkva, a nije, vec ima autonomiju u okviru SPC, dok "cpc"
uopste nije pravoslavna crkva, a kamo li autokefalna.
Da li je to crkva?
Nije.
Post by Nenad
Je li uopšte verska zajednica?
Pa jeste.
A ko treba da joj odobri da se zove crkva, t.j. da joj u nazivu stoji crkva?
Post by Goran
Mijenjaju se ali na vaseljenskim i svetim arhijerejskim saborima, koji su u
tumacenju vjere nepogresivi, ne sami po sebi, vec po promisli Duha Svetoga
:-) Takvo je bar ucenje SPC :-)
No dobro, ti vjerujes u sta vjerujes, to je tvoja stvar.
I po mom mišljenju je odluka većine (sabora, parlamenta) nepogrešiva
i treba je sprovoditi, ali smatram da je preispitivanje mojih odluka kao
i odluka mojih predstavnika (mislim da ih imam i u srpskom parlamentu
i na svetim arhijerejskim saborima) krajnje pozitivna stvar. Ili si i ti
elitista, pa smatraš da samo odabrani imaju pravo da raspravljaju o tako
važnim stvarima?
Post by Goran
Post by Nenad
Dakle ja kao pravoslavac uvek mogu da ukažem na nešto što je po
mom mišljenju pogrešno u SPC.
Ja se slazem ako ti to nesto znaci :-)
Kako da ne znači, cenjeni sabesedniče!? :-D
Post by Goran
E sad, kako bi SPC gledala na to da
se ne slozis sa svetim arhijerejskim saborom... ne znam :-)
Ni ja ne znam :)
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
kao što je glupo i katoliku ili protestantu pričati kako nema spasenja
duše van pravoslavne crkve.
? Zasto? Mislim, ako ti vjerujes u to, ne moras da to nabijas na nos
svima koji u to ne vjeruju, ali ne vidim zasto bi bilo glupo pricati o
tome.
Post by Nenad
Zato što bi to bilo slično kao kada bi tebi neko pričao kako on i
pripadnici
Post by Nenad
njegove crkve veruju da svi pravoslvci idu u pakao. Jednostavno mislim da
je
Post by Nenad
to nekulturno, nadmeno i da je nipodaštavački, uvredljiv stav prema drugoj veri.
Takvo je ucenje (S)PC.
E sad, nepostovanje je ako ti nekome prijetis da ce ici u pakao jer nije
pravoslavac, jer je to tvoje vjerovanje, ali evo, recimo ti si pravoslavac a
ja sam budista, i mene interesuje kakva su ucenja SPC, i ti mi kazes da su
takva... tu ne vidim nista uvredljivo :-) Valjda zavisi od konteksta?
Drugo je ako mislis da je ucenje SPC nekulturno, nadmeno, nipodastavacko i
uvredljivo.
Stav bilo koga, pa i S(PC), da nema spasenja duše van njegove crkve,
znajući da postoje još desetine hrišćanskih i stotine drugih crkava (priznatih i
nepriznatih od strane S(PC)) i stotine miliona hrišćana koji veruju u spasenje
duše koji nisu vernici te crkve, po meni jeste nekulturan, nadmen,
nipodastavacki i uvredljiv.
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Ne mijenja se, utvrdjena je odavno.
Ipak se menja. Pogledaj razlike u dogmi pravoslavne i katoličke crkve
i biće ti jasno da te razlike nisu nastale za jedan dan, niti za jednu
godinu već da su razlike postajale sve veće iz veka u vek. Istorija.
O kojim razlikama govoris? Ako se ne varam, razlike u dogmi su minimalne.
Ne poznajem dovoljno ni dogmu pravoslavne, a kamoli katoličke crkve,
(mada u doba interneta to nije preveliki problem, već samo pitanje volje i
vremena) da bih mogao detaljno da ti nabrojim sve njihove razlike.
Poenta je da su razlike nastajale vekovima!
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Cudo nevidjeno. Ima i ljudi koji tvrde da su ujedno vise licnosti.
Ima, ali kada lekari to otkriju šalju ih u ludnicu :)
Tako je. Samo sto nije isto kad su u pitanju nacionalnosti, vjerske i
regionalne pripadnosti, i slicne stvari... mislim, nije tako strasno.
Pa jeste, ne možeš celu naciju poslati u ludnicu :)))
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A pripadnici crnogorskog naroda ne prihvataju da su Crnogorski narod?
Ne, vecina ne.
Većina pripadnika Crnogorskog naroda tvrdi da nisu Crnogorski narod?
Pa takvi su zaista za ludnicu! :)))
Da, ti mislis na one koji za sebe tvrde da su po nacionalnosti Crnogorci a
nisu Srbi. Takvi prihvataju to sto tvrde :-), ali oni nisu vecina
Crnogoraca.
Opet ti uplićeš geografiju, regione i sl. Na kraju će ih takvi stavovi kao
tvoj naterati da se zovu Crnogoranci (na primer), da bi bilo jasno da ne
misle na svoju regionalnu pripadnost nego na nacionalnu. To se već desilo
sa muslimanima (Bošnjacima), koji su hteli da istaknu da ne misle na
svoju versku pripadnost nego na nacionalnu.

Nenad
Igor
2004-01-30 05:47:20 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
ali postoji samo jedna Pravoslavna Crkva u
Crnoj Gori.
Jel? Nisam znao! Jel to neka nova Pravoslavna Crkva ili misliš na Rusku
Srpska pravoslavna crkva, Ruska pravoslavna crkva i Grčka pravoslavna
crkva.
Valjda mislis na crkvu Aleksandra Nevskog? Zvanicno unutar jedne
drzave ne moze biti vise od jedne Crkve. Mislim da Aleksandar Nevski
ima specijalni status vikarijata RPC ili je zvanicno crkva SPC iako je
rusko svestensvo u toj crkvi dobrodoslo, iako su Crkvu izgradili Rusi
belogardejci.
Post by Nenad
Post by Goran
"CPC" nije ni CPC, jer ne postoji CPC. Oni su registrovana vjerska zajednica
koja se lazno predstavlja kao CPC.
Lažno se predstavljaju kao CPC, a u stvari su... koje im je pravo ime? :)
Tesko je reci ali crnogorski sigurno nisu jer im je 50% svestenstva
bosansko (oprosti Gorane :)) i 25% smederevsko. Nisu pravoslavci
(rascinjeni su), nisu ni Crkva. Dakle celo ime predstavlja najbolji
primer laznog reklamiranja, nesto kao NDH (niti je bila nezavisna,
bila je kraljevina a ne drzava, a niti je bila etnicki hrvatska niti
obuhvatala samo Hrvatsku) kojoj u svim udzbenicima (izuzev
hrvatskih??) prethodi ona cuvena skracenica tzv. Tako se i SPC obraca
sekti, tzv. CPC.
Post by Nenad
Post by Goran
Trebalo bi im zabraniti da se lazno predstavljaju kao "CPC".
A njihovo je pravo da osnuju novu vjersku zajednicu...
I osnovali su! I dali joj ime Crnogorska pravoslavna crkva. Onaj
ko registruje verske zajednice je pogledao u registar verskih zajednica,
u kojem već upisana Srpska pravoslavna crkva, Ruska pravoslavna
crkva... Crnogorska pravoslavna crkva nije, pa može da se upiše
pod tim imenom. Ponovo te pitam šta je tu sporno? Jel trebao
da traži saglasnost RPC i SPC da bi mogao da upiše CPC?
Crkva nije kao politicka organizacija ili firma da je svako moze
osnivati, posebno ne Pravoslavna crkva a jos manje jedna koja
pretenduje na nekoliko stotina hramova, par desetina hriscanskih
svetinja i nekoliko stotina hiljada vernika.
Post by Nenad
Post by Goran
Vlast bi trebalo da im zabrani da se predstavljaju kao pravoslavna crkva,
jer je to lazno predstavljanje, a u sta bi oni vjerovali naravno spada u
njihovu slobodu vjeroispovjesti.
Zar vlast treba da se upušta u tumačenje vere, i da li je neka verska
zajednica koja u nazivu ima pridev "pravoslavna", zaista pravoslavna?
U ovom slucaju tzv. CPC ugrozava verska prava druge zajednice. Ustavom
je verska sloboda zagarantovana ali sve dok ona ne krsi prava drugih
vernika i veroispovesti. Recimo ja ne mogu da osnujem Srpsko
satanisticko bratstvo koje ce svakog petka obiti i oskrnaviti tudju
crkvu radi nekog tamo obreda. A to ovi momci iz tzv. CPC rade, idu na
tudju imovinu, preseku katanac, sustinski obiju crkvu i oskrnave je,
usput se slikaju (slike 'trofeja'
Loading Image... )
Post by Nenad
Zar treba "posebno" štititi većinu od manjine?
Da, ukoliko manjina preti vecini a vecina je u polozaju da se svaka
njena reakcija tumaci kao agresivno ponasanje (u kakvom su Srbi
danas).
Post by Nenad
Misliš da je većina od 80-90% ugrožena od manijna koje sve zajedno
ne prelaze 10-20%?
Nadam se da ne verujes da navijaca i simpatizera CPC ima 10-20% u
Crnoj Gori? Zaista ih toliko nema, kratko i jasno.
Post by Nenad
Post by Goran
E sad, kako bi SPC gledala na to da
se ne slozis sa svetim arhijerejskim saborom... ne znam :-)
Ni ja ne znam :)
Kao vase pravo, od vas bi ipak ocekivala da svoj stav pojasnite jer je
pravoslavlje izniklo iz grcke filozofske skole razmisljanja. To sto
tvrdi Nenad je tacno, nijedan Sabor nije doneo definitivne odluke i
resenja ali to ne znaci da su svi prethodni Sabori pogresni ili da su
uopste pogresno ukoliko se pitanje ponovo preispita. A preispitivanje
jednog pitanje ne treba uzeti u obzir aktuelne politicke okolnosti.
Post by Nenad
Stav bilo koga, pa i S(PC), da nema spasenja duše van njegove crkve,
znajući da postoje još desetine hrišćanskih i stotine drugih crkava (priznatih i
nepriznatih od strane S(PC)) i stotine miliona hrišćana koji veruju u spasenje
duše koji nisu vernici te crkve, po meni jeste nekulturan, nadmen,
nipodastavacki i uvredljiv.
Takvo je verovanje vecine vernika, u suprotnom ne postoji razlog zasto
bi neko ostao pravoslavac/protestant/katolik. A po mnogim pitanjima se
mnoge od tih denominacija razlikuju. Pravoslavac posti 40 dana pred
Bozic i Vaskrs, sredom i petkom, na Krstovdan itd. Rimokatolik petkom
jede ribu za veceru i izbegava crveno meso, protestant uopste ne
posti. Rimokatolik pocini greh, ode kod svecenika, ispoveda se,
svecenik mu kaze da je sve oprosteno, rimokatolik ide dalje, kod
pravoslavaca je drugacije. Valjda je verovanje da ce na Sudnjem danu
ljudima biti sudjeno na osnovu ponasanja tokom njihovog zivota, na
osnovu toga da li veruju, da li postuju Boga. MOje je poimanje da
rimokatolici nisu dobri Hriscani zato sto uvazavaju odluku klera iznad
Svetog pisma, to je moje verovanje, po cemu je to nipodostavanje
drugih ako se ja osecam da drugi nipodostavaju Gospoda tako sto ga
pokusavaju prevariti? Ja ne mogu sebe izjednaciti sa osobom koja
veruje u cistiliste, taj limbo u kome se dusa ispiruje tako da i
gresni (koji bi inace trebali u Pakao) mogu da odu do Raja.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Ne mijenja se, utvrdjena je odavno.
Ipak se menja. Pogledaj razlike u dogmi pravoslavne i katoličke crkve
i biće ti jasno da te razlike nisu nastale za jedan dan, niti za jednu
godinu već da su razlike postajale sve veće iz veka u vek. Istorija.
O kojim razlikama govoris? Ako se ne varam, razlike u dogmi su minimalne.
Ne poznajem dovoljno ni dogmu pravoslavne, a kamoli katoličke crkve,
(mada u doba interneta to nije preveliki problem, već samo pitanje volje i
vremena) da bih mogao detaljno da ti nabrojim sve njihove razlike.
Poenta je da su razlike nastajale vekovima!
Udaljavanjem rimokatolika od pravoslavaca.
Post by Nenad
Post by Goran
Da, ti mislis na one koji za sebe tvrde da su po nacionalnosti Crnogorci a
nisu Srbi. Takvi prihvataju to sto tvrde :-), ali oni nisu vecina
Crnogoraca.
Opet ti uplićeš geografiju, regione i sl. Na kraju će ih takvi stavovi kao
tvoj naterati da se zovu Crnogoranci (na primer), da bi bilo jasno da ne
misle na svoju regionalnu pripadnost nego na nacionalnu.
Sto bi bilo dobro, cinjenica je da u CG postoji konflikt nomenklature.
Goran bi odmah postao heroj, izmiritelj i ujedno otac Crnogoranske
nacije :)
Post by Nenad
To se već desilo sa muslimanima (Bošnjacima), koji su hteli da istaknu da ne
misle na svoju versku pripadnost nego na nacionalnu.
Ili zato sto su hteli, kao Kosovari, prikazati komsije kao uljeze,
strane okupatore i novodosle. Zato sto su hteli imati tapiju na jezik
(bosanski naravno, po njihovoj graHmatici i reHcniku naravno),
istoriju i narodnost (bosansku/bosnjacku naravno sve tri religije).
Tako ce u narednim godinama vrsiti pritisak na Srbe da prvo prihvate
'bosansko-srpski' jezik a potom bosanski da bi pokusali od njih
napraviti 'dobre Bosnjane' to jest Bosance/Bosnjake pravoslavne
vjeroispovjesti. Prljave igre balkanskih novonacija, Bosnjaci,
Kosovari, Makedonci, Crnogorci a mozda uskoro i Vojvodjani ako Nenadu
Canku uspe projekat obnove VANU?
cvrcko
2004-01-30 13:27:23 UTC
Permalink
***@dan.cg.yu (Igor) wrote in message news:<***@posting.google.com>...


Povuces li ti ikad vodu poslije svih ovih svojih pisanija? Zaista,
tvoja mrznja prema svemu sto je autohtono crnogorsko, prema zemlji
koja je u krajnjem slucaju tebi kao dosljaku pruzila utociste da bi ti
sad mogao da kakis po njoj propagirajuci ludilo vladike Amfilohije,
tvoja mrznja prema katolicima, prema muslimanima, prema cijelom
svijetu, zasluzuje da udje u medicnske anale neizljecivih slucajeva.

Dao Bog da ti Miras Dedejic unuke krstio... :)
Igor
2004-01-30 23:43:01 UTC
Permalink
Zaista, tvoja mrznja prema svemu sto je autohtono crnogorsko,
:)))
prema zemlji koja je u krajnjem slucaju tebi kao dosljaku pruzila utociste
:))))))
da bi ti sad mogao da kakis po njoj
:)))))))))))
propagirajuci ludilo vladike Amfilohije,
:))))))))))))))))))))
Dao Bog da ti Miras Dedejic unuke krstio... :)
A njegov sledbenik tvoje pipkao kao Majkl DZekson.
Igor
2004-01-30 23:44:26 UTC
Permalink
Post by cvrcko
tvoja mrznja prema katolicima, prema muslimanima,
katolike i muslimane ja ne mrzim, samo im uzvracam istu ljubav koju
prema meni kao 'Vlahu' osecaju ;)
Post by cvrcko
prema cijelom svijetu
Ne mrzim svet, naprotiv ga toliko volim da zelim vase medjusobno
pogubljenje (katolika i muslimana) kako bi normalni gradjani sveta
uzivali u njegovoj lepoti...
Goran
2004-01-30 17:19:59 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Nenad
Opet ti uplićeš geografiju, regione i sl. Na kraju će ih takvi stavovi kao
tvoj naterati da se zovu Crnogoranci (na primer), da bi bilo jasno da ne
misle na svoju regionalnu pripadnost nego na nacionalnu.
Sto bi bilo dobro, cinjenica je da u CG postoji konflikt nomenklature.
Goran bi odmah postao heroj, izmiritelj i ujedno otac Crnogoranske
nacije :)
Aman, to je Nenadova ideja, i nije Crnogoranci po Crnom Goranu vec po Crnoj
Gori :-)


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-31 00:48:13 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Post by Nenad
Opet ti uplićeš geografiju, regione i sl. Na kraju će ih takvi stavovi
kao
Post by Igor
Post by Nenad
tvoj naterati da se zovu Crnogoranci (na primer), da bi bilo jasno da ne
misle na svoju regionalnu pripadnost nego na nacionalnu.
Sto bi bilo dobro, cinjenica je da u CG postoji konflikt nomenklature.
Goran bi odmah postao heroj, izmiritelj i ujedno otac Crnogoranske
nacije :)
Aman, to je Nenadova ideja, i nije Crnogoranci po Crnom Goranu vec po Crnoj
Gori :-)
Sta ti fali da budes otac nacije pa da ti kace slike po izlozima, da
ti se daju zgodne zene i da te seljaci zovu u kucu na pecenje i
slicno? :)
Goran
2004-01-30 20:08:35 UTC
Permalink
Post by Nenad
:) Ova rasprava je prešla granicu od 20 Kb, što je za mene dovoljno
da se ograničim samo na pojedine nerazjašnjene stvari.
Moze, ionako smo pomalo poceli da se gubimo :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Nisi precizirao da li govoris o vjernicima, koji su se od SPC okrenuli ka
"CPC", ili govoris o dijelu svestenstva koje se odvojilo od SPC pa formiralo
"CPC".
Mislim na sve zajedno, kao što kad kažem SPC mislim i na vernike i na
sveštenstvo SPC.
E pa onda nisi u pravu, posto se nije dio svestenstva SPC odijelio od SPC pa
formirao "CPC".
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Po mnogima ni Demokratska stranka nije ni malo demokratska, pa jel
zbog toga treba da se zabrani ili da joj se zabrani da nosi to ime?
To nije isto. Ne postoji jedna "demokratska stranka" koja polaze pravo na to
ime ili na pridjev "demokratski",
U početku ('90.) je svakako postojala samo jedna jedina "Demokratska stranka"
u Srbiji. I ne sećam se da je neko osporavao "Demokratskoj stranci Srbije"
da se registruje pod tim imenom.
Nisam rekao da je postojalo vise "Demokratskih stranaka", vec da ne moze
jedna stranka da ima eskluzivno pravo na to ime. Kod pravoslavne crkve je
situacija drugacija.
Post by Nenad
Post by Goran
ali postoji samo jedna Pravoslavna Crkva u Crnoj Gori.
Jel? Nisam znao! Jel to neka nova Pravoslavna Crkva ili misliš na Rusku
Srpska pravoslavna crkva, Ruska pravoslavna crkva i Grčka pravoslavna
crkva.
Ovaj, sta me sad zajebavas? :-) Sta hoces da kazes ovime?
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Pa šta stim?
Idemo da ih spalimo na lomachi :-) Mislim, sta s tim, nemam pojma, s kakvim
ciljem si usao u ovu raspravu?
Nista s tim, slozili smo se da "CPC" nije
pravoslavna. Ja bih dodao da nije ni Crkva.
Ovo sve više liči na nesporazum u pravopisu! :)
Pa, neprecizan si sto se termina tiche :-)
Post by Nenad
Ja nisam ni rekao da je Crkva,
već da oni tvrde da su crkva, i da ne vidim zašto bi im to neko pa i SPC to
osporavao?
Kao sto rekoh, zato sto se predstavljaju kao "CPC".
Post by Nenad
A možeš da napišeš Crkva samo kada smatraš da je onome kome se
obraćaš jasno na koju (jednu) crkvu misliš. A ja definitivno ne znam na koju crkvu
misliš u ovoj tvojoj rečenici, jer pored SPC (na koju si verovatno mislio jer
je najveća) u Crnoj Gori postoji sigurno i neka evangelistička, katolička i
druge crkve.
Jedna Crkva se pise velikim slovom :-)
No svejedno, i rekao sam da postoji jedna "pravoslavna crkva".
Post by Nenad
Post by Goran
"CPC" nije ni CPC, jer ne postoji CPC. Oni su registrovana vjerska zajednica
koja se lazno predstavlja kao CPC.
Lažno se predstavljaju kao CPC, a u stvari su... koje im je pravo ime? :)
Pa nemaju ga :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Trebalo bi im zabraniti da se lazno predstavljaju kao "CPC".
A njihovo je pravo da osnuju novu vjersku zajednicu...
I osnovali su! I dali joj ime Crnogorska pravoslavna crkva.
Stvarno? :-)
Post by Nenad
Onaj
ko registruje verske zajednice je pogledao u registar verskih zajednica,
u kojem već upisana Srpska pravoslavna crkva, Ruska pravoslavna
crkva... Crnogorska pravoslavna crkva nije, pa može da se upiše
pod tim imenom. Ponovo te pitam šta je tu sporno? Jel trebao
da traži saglasnost RPC i SPC da bi mogao da upiše CPC?
Ne mora da bude isto ime da bi bilo lazno predstavljanje.
Post by Nenad
Post by Goran
Vlast bi trebalo da im zabrani da se predstavljaju kao pravoslavna crkva,
jer je to lazno predstavljanje, a u sta bi oni vjerovali naravno spada u
njihovu slobodu vjeroispovjesti.
Zar vlast treba da se upušta u tumačenje vere, i da li je neka verska
zajednica koja u nazivu ima pridev "pravoslavna", zaista pravoslavna?
S obzirom da je dobro poznato koje sve pravoslavne crkve u svijetu postoje -
vlast bi samo trebala da se drzi toga. Ne postoji nikakva "CPC" i niko ne bi
smio da se registruje pod tim imenom.
Ne treba da tumaci veru, vec da jednostavno utvrdi - da li je to stvarno
pravoslavna crkva. To nije pitanje vjere vec pitanje uredjenja pravoslavnih
crkava.
Mislim, sudovi u Srbiji su naredili "Novom Blicu" da promijeni ime i logo
jer je previse podsjecalo na "Blicov" znak, pa je tako nastao "Glas
javnosti".
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Pravoslavna i katolička crkva su već iznele svoja stnovišta, potpuno
opravdana, ali ovde smo govorili (bar ja) o mešanju države u te stavove,
nasilnom oduzimanju imovine, hapšenjima zbog obavljanja crkvenih
obreda
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
itd.
'bem ga, nekako imam utisak da nismo govorili samo o tome :-) Ali dobro.
U tome je suština rasprave!
Bitno je da smo dosli do sustine :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ako baš insistiraš :))) Ali u principu mogli bi samo da te mrze, što
uopšte ne bi bilo bezazleno, jer obzirom na broj katolika, među njima
svakako ima i nervno labilnih, neuroznih, nadrndanih,... ;)
Po mom misljenju, imali bi puno pravo da traze zastitu od zloupotrebe imena.
I u svakoj normalnoj zemlji (govorimo o 2004. godini) bi taj njihov zahtev bio
odbijen, jer bi država odbila da se upušta u utvrđivanje da li je Goranova
katolička crkva zaista katolička, i da li je zaista crkva.
Da li je zaista crkva je ipak vise teorijsko pitanje.
Ali da li je stvarno katolicka crkva - to je lako utvrditi, samo pises u
Vatikan i pitas ih.
Mislim, ne mogu ja sad da odem u sud i registrujem se kao predstavnik
"Mercedesa" u Bosni, zato sto nema firme koje se zove "Mercedez benz AG" ili
kako vec, ako nemam dozvolu od centrale "Mercedesa".
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ma dobro ubedio si me da CPC nije pravoslavna, mada se ja ne sećam
da je moja poenta bila u tome,
Ne znam, sumnjiv si mi bio :-)
Zar ja?! :)
O da :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Ma naravno, registrovana vjerska zajednica, vjerske slobode
zagarantovane
Post by Nenad
Post by Goran
ustavom i zakonima pretpostavljam... mada, da napravim malu digresiju,
mislim da se neka borba protiv zloupotreba mora sprovesti i na ovom polju.
Naravno! Ali sigurno ne tako što bi se država upuštala u pitanja vere, već samo
ako ta verska zajednica u svom delovanju krši druge ljudske slobode, odredbe
krivičnog ili nekog drugog zakona.
A sta sa slucajevima kad je "vjerovanje" odredjene vjerske zajednice upereno
na krsenje ljudskih sloboda? Recimo, mislim da je Igor vec pomenuo,
satanisticka sekta cije je vjerovanje da moraju da zrtvuju covjeka svakog
petka...
Post by Nenad
Post by Goran
Dobro, bez da ulazimo u istoriju slobode vjeroispovjesti, da kazem da nemam
nista... posebno... protiv nje :-) Ali takodje mislim da nije dobro
dopustiti svakakvim mesetarima i lovcima na ljudske duse, onima koji
iskoristavaju ljude u nevolji, u problemima, da mlate silne pare, pod
izgovorom slobode vjeroispovjesti.
Ako ih neko od tih "ulovljenih" optuži za prevaru, onda država može da se
umeša.
Na neka krivicna djela se pazi po sluzbenoj duznosti :-)
Post by Nenad
Ili ako ne prijavljuju (registruju) sve te poklone i "donacije". Dok je
sve na dobrovoljnoj osnovi država nema razloga da se direktno meša, ali
može da obrazuje i edukuje svoj narod po pitanju vere i veroispovesti.
Mislim da neke stvari moraju da budu zabranjene, svejedno da li su na
dobrovoljnoj osnovi ili ne. Uostalom, odredjene stvari i jesu zakonom
zabranjene zato sto su stetne po interese drustva ili pojedinaca, a ne samo
zato sto ucesnici ne stupaju u to dobrovoljno.
Post by Nenad
Ni prosjake niko ne može da spreče da prose, osim ako ne ugrožavaju
saobraćaj prilaženjem automobilima na semaforima ili ometaju kretanje
pešaka sedenjem na trotoaru.
Mislis ne moze da zabrani? Prosjacenje je cesto zabranjeno zakonom.
Post by Nenad
Post by Goran
Te da ipak tradicionalne i dominantne
religije treba da imaju bar malo "posebniji" status u drzavi.
Pa zar im nije dovoljno što su tradicionalne i dominantne? Zar nije
dovoljno što su njeni vernici apsolutna većina u gotovo svakoj
organizaciji, skupštini, vladi, televiziji, sudu, ... ?
Zar im to nije dovoljno "poseban" status?
Zavisi u cemu se ogleda.
Post by Nenad
Zar Srbi treba da imaju "posebniji" status u srpskoj drzavi?
Narod nije isto sto i vjerska zajednica.
Ne znam sta podrazumijevas pod tim posebnijim statusom, ali u nekim stvarima
treba da imaju.
Naravno, ne mislim da imaju vise ljudskih prava od drugih, vec jednostavno
da se za recimo kulturu na srpskom jeziku izdvaja vise novca nego za kulturu
na jezicima manjina, da je vise tv programa drzavnih medija na srpskom
jeziku, da se vise paznje posveti srpskim interesima nego recimo madjarskim
interesima (ne interesima madjarske manjine u Srbiji)...
Post by Nenad
Zar nije dovoljno da većina bude ravnopravna (proporcionalna)
sa manjinom?
Ako je proporcionalna, onda nije bas ravnopravna, osim ako su vecina i
manjina procentualno ravnopravne, ali onda nema vecine i manjine :-)
Ne mozemo uopsteno govoriti o vecini i manjini, da se ogranicimo na vjersku
ili nacionalnu.
Recimo, u nekim stvarima manjina i vecina treba da budu ravnopravni - u
postovanju ljudskih i nacionalnih prava.
U nekima ne bi bilo posteno da budu ravnopravne - recimo, karikiram, u
dodjeli novca vecinskim i manjinskim medijima.
U nekima se interesi manjine moraju zanemariti - recimo kad su upereni
protiv dobrobiti i interesa vecine (separatizam na Kosovu, nekad, recimo).
Post by Nenad
Zar treba "posebno" štititi većinu od manjine?
Ne nesto posebno, samo treba paziti da manjina ne pocne da dominira.
Post by Nenad
Misliš da je većina od 80-90% ugrožena od manijna koje sve zajedno
ne prelaze 10-20%?
Moze da bude.
Post by Nenad
Možemo da pričamo samo o pravima Srba u Crnoj Gori jer ih ima
oko 30% pa su manjina, ali ne tako izražena. To jeste žalosno, i jeste
problem, jer su sukobi Srba i onih koji im osporavaju pravo da budu
Srbi višegodišnji problem u Crnoj Gori.
Odosmo li na drugu temu, polozaj Srba u Crnoj Gori? Zar nismo govorili o
polozaju vjerskih zajednica u drzavi, ne samo u Crnoj Gori.
Post by Nenad
Post by Goran
"CPC" tvrdi da je pravoslavna crkva u Crnoj Gori, a nije, to je Mitropolija
crnogorsko-primorska SPC.
A Ruska pravoslavna crkva? :)
Kakav status imaju, pojma nemam, no oni nisu pravoslavna crkva u Crnoj Gori,
oni su RPC u Crnoj Gori :-) Nesto kao ambasada :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Naterao si me da pogledam enciklopediju :)
" Posle smrti Stefana Prvovenčanog nije se postavljalo pitanje
G: Iz koje je ovo enciklopedije? Zanimljivo.
http://www.snaga.org.yu/Ilustrovana_istorija_srba/index.html
Hvala.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A i kad neko dete ode
prvi dan u školu, ja kažem da je počelo da ide u školu.
Naravno, pod uslovom da nastavi da ide u skolu.
A otkud ja znam da li će nastaviti da ide u školu? :)
Pa zasto onda tvrdis da je poceo da ide u skolu? ;-)
Pa zato što je počeo! :)
Pa nije ako nije nastavio da ide u skolu, onda je samo otisao jednom u skolu
:-)
Post by Nenad
Kao što smo ti i ja počeli raspravu, a onda
i nastavili... i nastavili... a mogli smo i odmah da je prekinemo :)))
Tako je :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
"Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad su srpski kraljevi počeli da nose krunu rimskog papa, pa je
Nisu nosili krunu rimskog pape, vec srpsku krunu.
Dobro nosili su srpsku krunu koju su dobili od rimskog pape!
Jel sad u redu? :)))
Nije, posto im je rimski papa dao titulu kralja, ne znam da li i samu krunu
:-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička."
Jel ovo u redu? :)
Da li si siguran da ovo nije isuvise pojednostavljeno? :-)
Pojednostavljeno? Pa dao sam ti 50 redova teksta! Jesi li ti uopšte
to pročitao? :)
? Pa taj tekst si citirao u vezi naslednika Stefana Prvovencanog, ne u vezi
dobijanja autokefalnosti SPC.
"> > Istom krunom je, čini mi se, krunisan i njegov sin.
Post by Nenad
Jel i njega papa krunisao?
Naterao si me da pogledam enciklopediju :)
Evo šta kaže, nadam se da je poučno:"
Post by Nenad
Evo ti, nešto još detaljnije po tom pitanju, iz iste enciklopedije, a ti
mi sam preptičaj u jednoj rečenici, pa ako bude različita od moje,
onda da nastavimo raspravu :)
http://www.snaga.org.yu/Ilustrovana_istorija_srba/tekst/srpski/02/02-01-stef
an-prvovencani.html

Pogledacu. Nemoj samo da bude da je to o Stefanu Prvovencanom, a ne o
autokefaliji SPC :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
MPC tvrdi da je autokefalna
pravoslavna crkva, a nije, vec ima autonomiju u okviru SPC, dok "cpc"
uopste nije pravoslavna crkva, a kamo li autokefalna.
Da li je to crkva?
Nije.
Post by Nenad
Je li uopšte verska zajednica?
Pa jeste.
A ko treba da joj odobri da se zove crkva, t.j. da joj u nazivu stoji crkva?
Iskreno, ja bih iz postovanja prema hriscanskim crkvama ogranicio ko sve ima
pravo da se zove "crkva", samo na nekoliko glavnih pravaca hriscanstva.
Dakle, pravoslavci, katolici, anglikanci, protestanti, ali samo ti glavniji
pravci... kojekakvi sajentolozi, pentakostalci i slicni nemaju nikakvog
prava da se nazivaju crkvom.
No, ne mislim da je to nesto posebno vazno pitanje.
Post by Nenad
Post by Goran
Mijenjaju se ali na vaseljenskim i svetim arhijerejskim saborima, koji su u
tumacenju vjere nepogresivi, ne sami po sebi, vec po promisli Duha Svetoga
:-) Takvo je bar ucenje SPC :-)
No dobro, ti vjerujes u sta vjerujes, to je tvoja stvar.
I po mom mišljenju je odluka većine (sabora, parlamenta) nepogrešiva
i treba je sprovoditi, ali smatram da je preispitivanje mojih odluka kao
i odluka mojih predstavnika (mislim da ih imam i u srpskom parlamentu
i na svetim arhijerejskim saborima) krajnje pozitivna stvar. Ili si i ti
elitista, pa smatraš da samo odabrani imaju pravo da raspravljaju o tako
važnim stvarima?
Vec smo pricali o tome da li u svemu treba postovati trenutnu volju sirokih
narodnih masa?
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Dakle ja kao pravoslavac uvek mogu da ukažem na nešto što je po
mom mišljenju pogrešno u SPC.
Ja se slazem ako ti to nesto znaci :-)
Kako da ne znači, cenjeni sabesedniče!? :-D
:-))))
Post by Nenad
Post by Goran
Takvo je ucenje (S)PC.
E sad, nepostovanje je ako ti nekome prijetis da ce ici u pakao jer nije
pravoslavac, jer je to tvoje vjerovanje, ali evo, recimo ti si pravoslavac a
ja sam budista, i mene interesuje kakva su ucenja SPC, i ti mi kazes da su
takva... tu ne vidim nista uvredljivo :-) Valjda zavisi od konteksta?
Drugo je ako mislis da je ucenje SPC nekulturno, nadmeno, nipodastavacko i
uvredljivo.
Stav bilo koga, pa i S(PC),
? Sta bi ti znacilo ovakvo postavljanje zagrade?
Post by Nenad
da nema spasenja duše van njegove crkve,
znajući da postoje još desetine hrišćanskih i stotine drugih crkava (priznatih i
nepriznatih od strane S(PC)) i stotine miliona hrišćana koji veruju u spasenje
duše koji nisu vernici te crkve, po meni jeste nekulturan, nadmen,
nipodastavacki i uvredljiv.
Iskreno, ni meni se ne svidja.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Ne mijenja se, utvrdjena je odavno.
Ipak se menja. Pogledaj razlike u dogmi pravoslavne i katoličke crkve
i biće ti jasno da te razlike nisu nastale za jedan dan, niti za jednu
godinu već da su razlike postajale sve veće iz veka u vek. Istorija.
O kojim razlikama govoris? Ako se ne varam, razlike u dogmi su minimalne.
Ne poznajem dovoljno ni dogmu pravoslavne, a kamoli katoličke crkve,
(mada u doba interneta to nije preveliki problem, već samo pitanje volje i
vremena) da bih mogao detaljno da ti nabrojim sve njihove razlike.
Poenta je da su razlike nastajale vekovima!
Da li su? Ili postoje vijekovima? Govorim o razlikama u dogmi, koje cini mi
se nisu velike, i ne znam od kad datiraju, ali cini mi se da nisu friske.
Drugo su neke protokolarne razlike, koje ne diraju u ucenje crkava.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Cudo nevidjeno. Ima i ljudi koji tvrde da su ujedno vise licnosti.
Ima, ali kada lekari to otkriju šalju ih u ludnicu :)
Tako je. Samo sto nije isto kad su u pitanju nacionalnosti, vjerske i
regionalne pripadnosti, i slicne stvari... mislim, nije tako strasno.
Pa jeste, ne možeš celu naciju poslati u ludnicu :)))
Nije, jer to nije klinicka sizofrenija vec malo obogacen identitet :-)
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
A pripadnici crnogorskog naroda ne prihvataju da su Crnogorski narod?
Ne, vecina ne.
Većina pripadnika Crnogorskog naroda tvrdi da nisu Crnogorski narod?
Pa takvi su zaista za ludnicu! :)))
Da, ti mislis na one koji za sebe tvrde da su po nacionalnosti Crnogorci a
nisu Srbi. Takvi prihvataju to sto tvrde :-), ali oni nisu vecina
Crnogoraca.
Opet ti uplićeš geografiju, regione i sl.
Ne, ti koristis pogresnu terminologiju :-) "Crnogorac" ne oznacava one koji
sebe smatraju posebnim narodom od Srba, vec nesto drugo :-)
Post by Nenad
Na kraju će ih takvi stavovi kao
tvoj naterati da se zovu Crnogoranci (na primer), da bi bilo jasno da ne
misle na svoju regionalnu pripadnost nego na nacionalnu.
Pa ako vec prave novi narod, moraju da izmisle novo ime. Ne mogu da kradu
tudje.
Post by Nenad
To se već desilo
sa muslimanima (Bošnjacima), koji su hteli da istaknu da ne misle na
svoju versku pripadnost nego na nacionalnu.
Logicno. Nisu mogli da se nazovu Bosancima, jer Bosanac znaci nesto drugo.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.

Igor
2004-01-27 05:32:40 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
na 40%, a procenat Srba je skocio sa 6% na koliko, 35%?
Pa misliš da će Crnogorci potpuno da nestanu? :)
Pa tendencija je ocigledna, zar ne? ;-)
Ne, vec govorim o tome da to sto su Crnogorci ne znaci da nisu ujedno i
Srbi.
Čuo sam za dvojno državljanstvo, ali za dvojnu nacionalnost nisam :)))
A toga ima najvise u Crnoj Gori, Srbi-Crnogorci, Crnogorci-Srbi,
nacionalni Crnogorci etnicki Srbi, Crnogorci srpskog porijekla su jos
tu i najnormalnija pojava jer je u pitanju neprirodna podela jednog te
istog naroda.

Na severu u Rozajama recimo imas Muslimane (i sada 'Bosnjake') ciji su
preci govorili siptarskim (pradeda Rasima LJajica na primer). Cela ta
zamucenost izmedju Muslimana (i sada Bosnjaka) i Siptara je
nedefinisan duz cele istocne granice, bezbroj primera pretapanja iz
jedne u druge od Rozaja do Plava/Gusinja do Podgorice, Bara i Ulcinja.
A da, ima i Siptara sa slovenskim zavrsetkom prezimena, mozda to ne
znas ali su Kajosevici Siptari, i Vuksageljici takodje. I ne samo to
vec vecina Malisora (Siptara) ima krsnu slavu, i oni katolici i oni
muslimani (pravoslavnih nema). I vecina je slave mada su je neki
napustili od 19. veka pod pritiskom mula. Katolicki fratri su svoje
samo naterali da slave po novom gregorijanskom kalendaru i zabranili
im da slave svece koji nisu u katolickom kalendaru svetaca. Tako
recimo Djonlekici (i oni su Siptari da ne bude zabune) slave 'Zoju
zatrebacku', sto ti je u stvari Velika Gospojinu (Zoja=Bogorodica) po
gregorijanskom kalendaru.


kod Bara imas verski nedefinisane ljude koji ociliraju izmedju
katolicanstva i Islama pa se na popisu cela sela trpaju u kategoriju
'ostalih'. U Boki imas katolike koji se izjasnjavaju kao
Hrvati/Jugosloveni mada su svesni svog 'crnogorsko-pravoslavnog i
redje srpskog porekla'. Imas politicara Smaja Sabotica koji je
'Crnogorac muslimanske vjeroispovjesti srpskog porijekla'. Imas Rome i
Siptare koji se izjasnjavaju kao Muslimani, Rome i Jevreje koji se
izjasnjavaju kao Albanci. Imas pokatolicene Ruse iz Boke koji se
izjasnjavaju kao Hrvati, bivse Nemce, Madjare, Italijane koji se
izjasnjavaju kao Hrvati itd. A slicnih 'anomalija' ima i u Makedoniji,
u sustini svugde gde je komesar iscrtavao granice nove nacije. Imas
Crnogorce albanskog jezika kao i Crnogorce katolicke ili muslimanske
veroispovesti.

Nisu to uopste zbunjujuce stvari, sve je to poprilicno jasno za
svakoga ko ima dovoljno strpljenja da sa tim ljudima poprica kada tuda
prodje. Ali neki udju sa predrasudom SFRJ nacional-politike
'Crnogoraci, Srbi, Muslimani, Makedonci, Hrvati i Slovenci kao 6
razdvojenih nacija' i cim neko pokusa da im objasni da nije tako odmah
zamisle da razgovaraju sa mitomanom ili jos gore sovinistom. Od takvih
uvek dizem ruke. Sta da kazem onom ljubitelju B92 koji je zacudjen
posto cuje da eto moj otac slavi slavu, kao Crnogorci slave slavu? Ja
kazem, da, slave je kao i ostali Srbi jer je to jedan te isti narod. A
ne nije, kaze on meni. Sta da odgovorim, da je debeli trut koji je
zatrovan glupostima koje mu lansiraju Danas i B92? Digao sam ruke i
pustio ga da 'svari' cinjenicu da eto i Crnogorci slave slavu. Mozda
sledeci put nauci nesto novo.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Veruj mi da ima podosta tih koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i eksplicitno kažu
da nisu Srbi.
Vjerujem ti, samo kazem da to nisu svi, da vjerovatno nije ni 40% njih.
Vjerovatno ima i onih koji se izjasnjavaju kao Busmani.
Ima i Etiopljana :)
Drkaj i sprdaj se koliko hoces:
- Pedja Bulatovic, lider SNP, Crnogorac nacionalni, Srbin etnicki,
podrzava SPC, sektase naziva sektom javno
- Momir Bulatovic, bivsi lider SNP, sada NSS, nacionalni Crnogorac
(srpskog porijekla verovatno), SPC obavezno

Drugi tabor:
- Svetozar Marovic, DPS, predsednik SCG, Crnogorac nacionalni (moguce
srpskog porijekla), SPC, sektu nikada nije spominjao, niti se sa njom
slikao
- Filip Vujanovic, DPS, predsednik CG, Crnogorac nacionalni, slikao se
predzadnjeg Nikoljdana sa Mitropolitom Amfilohijem, drzi se dalje od
sektasa i prodaje se za vernika SPC

E sada, koliko su ti ljudi iskreni vernici koliko nisu nije toliko ni
vazno, javno niko od njih nije podrzao nikakvu ideju autokefalije. A
nacionalno pitanje u Crnoj Gori je daleko od slozenog, jos manje da ga
nego sa strane moze tumaciti na taj nacin 40% Crnogoraca nacionalnih =
autokefalnost, nezavisnost, crnogorski jezik.

Mozda je na ovom popisu bilo samo 30% deklarisanih Srba (Crogorci-Srbi
i Crnogorci srpskog porijekla su otisli u drugu kategoriju) ali je
cinjenica je isto tako zabelezeno da 60% stanovnistva svoj jezik
naziva srpskim (a to je vaznija politicka izjava nego sto je
lingvisticka), da SPC i po Milovim anketama uziva 50-60% podrske kao
najpopularnija institucija, da je Mitropolit popularniji od svih
politicara a Miras Dedeic najomrazeniji, da se DPS prema SPC cesto
ponasa kao i DS u Srbiji. Sa njima bi se rado slikali, daju im i
velike priloge za mnoge crkve iako im iza ledja rade o glavi. SPC nije
ta koja ima krizu identiteta, ona je tu najkoherentnija od svih u
Crnoj Gori i okuplja Srbe i raznorazne tipove nacionalnih Crnogorce
(sa razlicitim stadijumima srpskog identiteta). U sustini je ona
mocnija u CG nego u Srbiji, sa 50-60% podrske na 70% pravoslavaca u CG
je to mnogo vise nego 60% podrske u Uzoj Srbiji bez KM gde ima cak 85%
pravoslavaca.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Jel i Bošnjake ubeđuješ
da nisu poseban narod nego da su Srbi?
Pa oni su se odavno odmetnuli od svog naroda, nesumnjivo vise nece da budu
Srbi, tako da i nema neke svrhe. No, kad bi bilo neke koristi, i njih bih
ubjedjivao da se vrate svom narodu, sto da ne.
Što jes, jes. Srbi sa Crnogorcima još nisu ratovali (mada su počela
prebijanja i batinanja) pa još ima šanse da neko kome je otac Crnogorac bude
Srbin i obrnuto.
Ima sanse jer je tako ta vestacka nacija i nastala. Sto se tice
prebijanja i u Srbiji izbijaju tuce izmedju Radikala i DS-ovaca, pa
sta? I cetnici i partizani su ratovali, pa sta? I Obrenovicevci su se
gadno preganjali sa Karadjordjevicevcima. Nisu svi balkanski konflikti
iskljucivo verski i/ili nacionalni. I mi smo dorasli politickim
sukobima, cuveni smo po tome da nemamo dovoljno sloge.
Post by Nenad
Post by Goran
Da, i oni su Crnogorci, ali ne mozes reci da nesto hoce Crnogorci (sto
implicira sve Crnogorce, ili barem dobar dio), ako to hoce mala grupica
Crnogoraca.
Dobro jedan deo Crnogoraca (meri se u desetinama hiljada) se odvojio
od SPC i osnovao CPC!
1. Ne znam koliko ih ima tacno jer se nikada nisu ni merili ali bih
licno rekao da nemaju toliko koliko ti procenjujes (vise desetina
hiljada)
2. Broj nista ne znaci, Ukrajina ima 40 miliona pravoslavaca i jos par
miliona dijasporih ukrajinaca pa nemaju priznatu autokefalnu Crkvu.
Postoji odredjena procedura koja se sledi a nije vazno koga ima i
koliko
3. Ukrajinci i Makedonci, uzalud cinjenici da nisu priznati, makar
imaju raskolnicke crkve i grade sopstvene hramove, sto u inostranstvu
sto u sada njihovim nezavisnim drzavama. Sekta iz CG nije izgradila
nijedan u hram u svetu vaskolikom.
4. Ti sto su registrovali 'CPC' u MUP-u nisu nikada ni bili u SPC.
Bivse profesore marksizma nemoj ubrajati u vernike SPC molim lepo.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
I nije grupa građana nego verska
zajednica. I nije lažna nego registrovana.
Ne kazem da su neregistrovana vjerska zajednica vec da se lazno
predstavljaju kao "Crnogorska pravoslavna crkva".
Što, jel ima još neka?
SPC je crnogorska Crkva kao sto je i bosanska, vojvodjanska.
Post by Nenad
Post by Goran
Mogu ja sutra (ne znam da li
mogu i prakticno :-) u sudu u Srpskom Sarajevu da registrujem Rimokatolicku
crkvu, pa to opet nece biti to. Shvatas?
Biće, što da neće biti? Možemo je zvati i jeretičkom i otpadničkom, isto
koliko i CPC, ali zar ćemo se vraćati progonima jeretika?
Rim tako nesto ne bi nikada prihvatao, mislim da i ti to dobro znas
inace bi se zanimao i za druge verske jurisdikcije. Tako je recimo
Boka odvojena biskupija ali valjda pod Dubrovackim nadbiskupom?
Ostatak Crne Gore je pod Barskom nadbiskupijom, to jest pod primasom
Srbije. Eto, ja kao Srbin bih hteo da vidim obnovu stare Barske
nadbiskupije ali ne lezi vraze. U Rimu takav marifetluk ne bi nikada
prihvatili, jos manje da sada rezim pocne uguravati svoje ljude koji
tu pocinju praviti probleme, koji obijaju crkve i prete da ce upasti i
preuzeti taj i taj hram.
Post by Nenad
Katastofa je ono što se dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC,
i protiv toga se treba boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Pa ne desava se to vernicima i svestenicima MPC. Svi pohapseni su
svestenici i vernici MPC koji su prihvatili Niski sporazum, i priznaju
SPC kao majku crkvu ali njihova Crkva jeste Autonomna Ohridska
arhiepiskopija. Nisu to ni Srbi, svi se, koliko je meni poznato, jos
uvek izjasnjavaju kao nacionalni Makedonci.
Post by Nenad
Post by Goran
Dakle, ja registrujem Goranovu rimokatolicku crkvu, i to je rimokatolicka
crkva? I mogu da koristim ime "rimokatolicka crkva", jer sam dodao Goranova
i jer takvo nesto ne postoji u registru?
Tako je! Verovatno bi te katolici zvali jeretikom, kao i pravoslavci, ali
šta se tu može :)
Moze se tako sto bi Rim putem ambasadora Vatikana zatrazio da se
takvim aktivnostima stane na kraj. U suprotnom bi se bunili stranim
vladama i medjunarodnim organizacijama za verska prava posebno ukoliko
bi neko pretio oduzimanjem rimokatolickih objekata.
Post by Nenad
Post by Goran
No svejedno, nisam govorio o "registrovanju vjerske zajednice", vec o
"osnivanju pravoslavne crkve".
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve. Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
Svi balkanski ratovi 19-21. veka nisu odneli onoliko zivota koliko je
30-ogodisnji rat sam od sebe, sto procentualno sto brojcano. A kod nas
nisu pravi verski sukobi vec politicko-nacionalno-verski (u takvom
redosledu vaznosti, od najvaznijeg do najmanje vaznog). A Zapadna
Evropa i Amerika su daleko od 'nevinih posmatraca', neki od njih su
punopravni ucesnici tih zaista prljavih ratova da ne kazemo da su bili
ucesnici 1804. u BG pasaluku do 2001. u BJRMakedoniji
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina!
Mislis da se SPC potajno nada da ce nekako dobiti imovinu koju sad drzi MPC?
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Dakle priznajes da je u pitanju i kradja imovine izmedju ostalog?
Post by Nenad
Što, Crna Gora nema svoju državu?
Ima, taman koliko i Srbija.
Post by Nenad
Post by Goran
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Nisu, MPC se smatra raskolnickom, 'CPC' je takozvana, nisu ni
raskolnici, nazivaju se grupom gradjana, sektom, i slicnim nazivima
koji im sasvim dolikuju. Sa MPC moze biti pregovore jer postoje kao
Crkva, u Crnoj Gori nema nikakvih pregovora jer nema druge Crkve, pa
ni raskolnicke. Za SPC jednostavno ne postoji ni nekakva 'raskolnicka
CPC'.
Post by Nenad
Post by Goran
Cekaj ba, ne pricamo o tome, cemu skakanje s teme na temu?
Naravno da "CPC" trazi da bude priznata kao pravoslavna crkva, problem je
sto ne moze udruzenje gradjana, pa makar to bila i u sudu registrovana
vjerska zajednica da trazi da bude priznata za pomesnu pravoslavnu crkvu.
To je regulisano kanonskim pravom a ne drzavnim zakonima, barem u SiCG.
"CPC" nije pravoslavna crkva, i ko hoce da je slijedi mora da ima to na umu.
Ako nekom to ne smeta, to je njegov problem, sloboda vjeroispovjesti i tako
to. Medjutim, ne moze da tvrdi da je pravoslavac, jer nije vjernik
pravoslavne crkve, vec grupe gradjana. Moze da tvrdi da je pravoslavac koji
nije ujedno sljedbenik pravoslavne crkve, ali toga u pravoslavlju nema.
Može da tvrdi o svojoj veri što god hoće, a tvoje je da to prihvatiš
ili ne prihvataš, ali je glupo da mu sporiš da ima pravo na takve tvrdnje
kao što je glupo i katoliku ili protestantu pričati kako nema spasenja
duše van pravoslavne crkve.
Samo sto katolici i protestanti, makar trenutno, ne pokusavaju
preuzeti pravoslavne hramove i na silu prisiliti pravoslavne vernike
da se povinuju Rimu ili Kanterburiju na primer.
Post by Nenad
Post by Goran
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam siguran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
A neki Crnogorstvo ne dozivljavaju ni kao nacionalnost. Sto rece Kralj
Nikola mladom Djordju Karadjordjevicu (Aleksandrovom starijem bratu)
kada su ga deca ismejavala na Cetinju zbog ekavskog: "Dodji Djoko da
ti djed prica o Srbiji, bices ponosan ka da si pravi Crnogorac". Ili
kako je rekao Djilas da je Srbin bas zato sto je Crnogorac, ali da
nisu svi Srbi Crnogorci. Nesto kao i osecaj lokal-patriotizma kod
pojedinih Vojvodjana, a pomalo i vise jer Vojvodina nikada realno nije
bila drzava dok je u CG ipak odgajen mit o prvoj srpskoj drzavi (Zeta
Vojislavljevica) i zadnjem uporistu Srpstva (motiv na kapi gde su
cetiri ocila zaokruzena u cosku). Dakle mit o prvim i najboljim,
sasvim razumno zasto bi neko isticao i ono Crnogorstvo. Nije u pitanju
nikakva dvolicnost bas kao sto ni oni koji kazu da su Sloveni i Srbi
ili jos bolje Srbi i Jugosloveni u doba SFRJ.
Nenad
2004-01-29 12:34:03 UTC
Permalink
...
Post by Igor
Post by Nenad
Katastofa je ono što se dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC,
i protiv toga se treba boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Pa ne desava se to vernicima i svestenicima MPC.
Pa zar nisam eksplicitno rekao da mislim na "ono što se dešava u Makedoniji
sa vernicima i sveštenicima SPC" ?
Post by Igor
Svi pohapseni su
svestenici i vernici MPC koji su prihvatili Niski sporazum, i priznaju
SPC kao majku crkvu ali njihova Crkva jeste Autonomna Ohridska
arhiepiskopija.
Pa zar Ohridska arhiepiskopija srpske pravoslavne crkve (činimi se da
joj je to pravi naziv) nije deo SPC? Nije valjda da su deo SPC i MPC
istovremeno?
Post by Igor
Nisu to ni Srbi, svi se, koliko je meni poznato, jos
uvek izjasnjavaju kao nacionalni Makedonci.
A ko je ovde (ili bilo gde) tvrdio da su to Srbi?
Ja govorim, kao što gore piše, o vernicima i sveštenicima SPC u
Makedoniji.

...
Post by Igor
Post by Nenad
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve. Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
Svi balkanski ratovi 19-21. veka nisu odneli onoliko zivota koliko je
30-ogodisnji rat sam od sebe, sto procentualno sto brojcano. A kod nas
nisu pravi verski sukobi vec politicko-nacionalno-verski (u takvom
redosledu vaznosti, od najvaznijeg do najmanje vaznog).
To je verovatno posledica toga da smo u 21. a ne u 18. veku, što
nam ublažava sukob, jer drugačiji redosled važnosti bi značio samo
još žešće sukobe.
Sa druge strane žalosno je da smo po pitanju versko-nacionalnih
sukoba u fazi koju je Zapadna Evropa prošla pre nekoliko vekova.
Post by Igor
Post by Nenad
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Dakle priznajes da je u pitanju i kradja imovine izmedju ostalog?
Nije krađa, već uzurpacija uz prećutnu ili javnu pomoć države.
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Goran
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Nisu, MPC se smatra raskolnickom, 'CPC' je takozvana, nisu ni
raskolnici, nazivaju se grupom gradjana, sektom, i slicnim nazivima
koji im sasvim dolikuju. Sa MPC moze biti pregovore jer postoje kao
Crkva, u Crnoj Gori nema nikakvih pregovora jer nema druge Crkve, pa
ni raskolnicke. Za SPC jednostavno ne postoji ni nekakva 'raskolnicka
CPC'.
Dobro. Znači postoji gradacija nepriznavanja od nepriznavanja
samostalnosti, do nepriznavanja postojanja.
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Goran
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam siguran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
A neki Crnogorstvo ne dozivljavaju ni kao nacionalnost. Sto rece Kralj
Nikola mladom Djordju Karadjordjevicu (Aleksandrovom starijem bratu)
kada su ga deca ismejavala na Cetinju zbog ekavskog: "Dodji Djoko da
ti djed prica o Srbiji, bices ponosan ka da si pravi Crnogorac". Ili
kako je rekao Djilas da je Srbin bas zato sto je Crnogorac, ali da
nisu svi Srbi Crnogorci.
Kao što ni svi Crnogorci nisu Srbi. Bar danas nisu. A u vreme komuniste
Đilasa, neznam, nisam siguran.
Post by Igor
Dakle mit o prvim i najboljim,
sasvim razumno zasto bi neko isticao i ono Crnogorstvo. Nije u pitanju
nikakva dvolicnost bas kao sto ni oni koji kazu da su Sloveni i Srbi
ili jos bolje Srbi i Jugosloveni u doba SFRJ.
Ako neko 91. kaže da je Crnogorac, a posle deset godinada je Srbin,
(po popisu takvih je oko 100.000), meni govori da on u stvari nezna
(nije odlučio) kojoj naciji pripada, pa se nacionalno opredeljuje prema
političkoj situacji. To je onda povoljno tle za razne mahinacije
i manipulacije nacionalnim osećanjima u političke svrhe, t.j. pridobijanja
podrške za svoju stranku, kroz forsiranje nacionalnih podela i sukoba.
Da budem jasan, mislim i na jednu i na drugu stranu u tim političkim
sukobima.

Nenad
Igor
2004-01-30 05:08:13 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Katastofa je ono što se dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC,
i protiv toga se treba boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Pa ne desava se to vernicima i svestenicima MPC.
Pa zar nisam eksplicitno rekao da mislim na "ono što se dešava u Makedoniji
sa vernicima i sveštenicima SPC" ?
Ne pamtim sta si izricito rekao ali mogu zamisliti na sta si mislio,
na dogadjaje koji su u zizi javnosti, hapsenja itd.
Post by Nenad
Post by Igor
Svi pohapseni su
svestenici i vernici MPC koji su prihvatili Niski sporazum, i priznaju
SPC kao majku crkvu ali njihova Crkva jeste Autonomna Ohridska
arhiepiskopija.
Pa zar Ohridska arhiepiskopija srpske pravoslavne crkve (činimi se da
joj je to pravi naziv) nije deo SPC? Nije valjda da su deo SPC i MPC
istovremeno?
Bas tako, :), sad ce mo te zbuniti, ti koji ne volis takav 'dualizam'
i sve shvatas kroz dvodimenzijalno glediste, za tebe ne moze biti i
MPC i SPC, i Crnogorac i Srbin :))
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
A ja o osnivanju Crnogorske pravoslavne crkve. Mogao bih da govorim
i o verskim ratovima u Evropi pre par vekova (mi nažalost tek sada prolazimo
kroz tu fazu), ali me mrzi. Imaš u istorijskim udžbenicima, pa pogledaj sam.
Svi balkanski ratovi 19-21. veka nisu odneli onoliko zivota koliko je
30-ogodisnji rat sam od sebe, sto procentualno sto brojcano. A kod nas
nisu pravi verski sukobi vec politicko-nacionalno-verski (u takvom
redosledu vaznosti, od najvaznijeg do najmanje vaznog).
To je verovatno posledica toga da smo u 21. a ne u 18. veku, što
nam ublažava sukob, jer drugačiji redosled važnosti bi značio samo
još žešće sukobe.
Sta god da je gresis kada tvrdis da mi prolazimo sa zakasnjenjem kroz
zapadnoevropsku istoriju.
Post by Nenad
Sa druge strane žalosno je da smo po pitanju versko-nacionalnih
sukoba u fazi koju je Zapadna Evropa prošla pre nekoliko vekova.
Nismo, to ti objasnjavam, u uporednim smo fazama, jedino je kod nas
zbog okolnosti sukob otvoreni, kod njih je poluskriveni. I kod njih
postoje verske tenzije (primer zabradjenih ucenica u Francuskoj)
jedino nije dostiglo tu granicu da preraste u otvoreni sukob ali ima
taj potencijal u buducnosti i bice mnogo krvavije od balkanskih
zavrzlama.
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Dakle priznajes da je u pitanju i kradja imovine izmedju ostalog?
Nije krađa, već uzurpacija uz prećutnu ili javnu pomoć države.
Uzurpacija, kradja, nisam pravnik ali je meni to svejedno. Drze nesto
sto nije njihovo a nemas osnove ostecenog nazivati materijalistom ako
izmedju ostalog trazi povratak uzurpiranog.
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Goran
Kao sto rekoh, mozemo uporediti SPC tada sa MPC danas, ali "cpc"... jock.
Za SPC su i MPC i CPC podjednako nepriznate.
Nisu, MPC se smatra raskolnickom, 'CPC' je takozvana, nisu ni
raskolnici, nazivaju se grupom gradjana, sektom, i slicnim nazivima
koji im sasvim dolikuju. Sa MPC moze biti pregovore jer postoje kao
Crkva, u Crnoj Gori nema nikakvih pregovora jer nema druge Crkve, pa
ni raskolnicke. Za SPC jednostavno ne postoji ni nekakva 'raskolnicka
CPC'.
Dobro. Znači postoji gradacija nepriznavanja od nepriznavanja
samostalnosti, do nepriznavanja postojanja.
Nije nikakva gradacija, samo procena situacije na terenu. Da je CPC
ozbiljna raskolnicka Crkva kao takva bi bila tretirana, ali nije,
razlozi su mnogobrojni da bismo o njima diskutovali. Prihvati ako
hoces, ali ne moras nista, sve je u ovom svetu na bazi dobrovoljnog.
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Goran
Tako je, 200.000 ljudi se tako izjasnjava, ali kao sto rekoh, nisam siguran
da tim svojim crnogorstvom negiraju svoje srpstvo.
Opet dvojna nacionalnost! :)
A neki Crnogorstvo ne dozivljavaju ni kao nacionalnost. Sto rece Kralj
Nikola mladom Djordju Karadjordjevicu (Aleksandrovom starijem bratu)
kada su ga deca ismejavala na Cetinju zbog ekavskog: "Dodji Djoko da
ti djed prica o Srbiji, bices ponosan ka da si pravi Crnogorac". Ili
kako je rekao Djilas da je Srbin bas zato sto je Crnogorac, ali da
nisu svi Srbi Crnogorci.
Kao što ni svi Crnogorci nisu Srbi. Bar danas nisu. A u vreme komuniste
Đilasa, neznam, nisam siguran.
Danas nisu svi ali to ne znaci da ih nema koji jesu. Moras uzeti u
obzir da pitanje nije slozeno. Identiteti su kao kvadrati u
trodimenzijalnom svetu, mogu se poklapati, delimicno ili totalno, bez
razbijanja prvobitnog oblika.
Post by Nenad
Post by Igor
Dakle mit o prvim i najboljim,
sasvim razumno zasto bi neko isticao i ono Crnogorstvo. Nije u pitanju
nikakva dvolicnost bas kao sto ni oni koji kazu da su Sloveni i Srbi
ili jos bolje Srbi i Jugosloveni u doba SFRJ.
Ako neko 91. kaže da je Crnogorac, a posle deset godinada je Srbin,
(po popisu takvih je oko 100.000),
140.000
Post by Nenad
meni govori da on u stvari nezna (nije odlučio) kojoj naciji pripada, pa se
nacionalno opredeljuje prema političkoj situacji.
A sta je onaj ko je 1991. Jugosloven a 2002. Srbin? Ili 1981.
Jugosloven a 1991. Srbin svejedno? Kako mozes proceniti neciju
(ne)odlucnost ako koristis pogresnu definiciju Crnogorstva? 1991.
vecina Crnogoraca nije ni cula za crnogorski jezik, tu 'Crnogorsku
crkvu' ili jos bolje alternativnu verziju istorije po kojoj su
Crnogorci sisli iz Poljske. Krajem 90-ih je CG rezim te neozbiljne
ideje forsirao pa su se zbog toga pojedini gradjani ogradili putem
izjasnjavanja na popisu. Svejedno, vecina deklarisanih Srba se ne
odrice Crnogorstva (koji je ovde geografsko/patriotska odrednica) kao
sto se ni dobar deo (ja bih rekao vecina) deklarisanih Crnogoraca ne
odrice Srpstva (etnicko poreklo, srpski jezik, SPC, tradicija itd.).

Evo ti jedan citat koji moze razjasniti situaciju ali je isto tako
komplikovati, zavisi od toga kako ga budes protumacio.

---
Crnogorci su ponosni na srpsko porijeklo i crnogorsku drzavnost, na
slavnu istoriju srpskog naroda. Zato i vjerujemo u zajednicku
buducnost i prosperitet.

Milo Djukanovic, TV Politika, 29. avgust 1990.
---
Post by Nenad
To je onda povoljno tle za razne mahinacije i manipulacije nacionalnim
osećanjima u političke svrhe, t.j. pridobijanja podrške za svoju stranku,
kroz forsiranje nacionalnih podela i sukoba. Da budem jasan, mislim i na
jednu i na drugu stranu u tim političkim sukobima.
To je tvoje misljenje zato sto problem posmatras sasvim povrsno.
Politickih manipulacija sigurno ima u CG, opasnost sukoba postoji ali
nacionalno opredeljenje vise utice na politicko nego sto je slucaj u
obrnutom smeru.
Nenad
2004-01-30 12:57:02 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Katastofa je ono što se dešava u Makedoniji sa vernicima i sveštenicima SPC,
i protiv toga se treba boriti, a ne protiv MPC ili CPC!
Pa ne desava se to vernicima i svestenicima MPC.
Pa zar nisam eksplicitno rekao da mislim na "ono što se dešava u Makedoniji
sa vernicima i sveštenicima SPC" ?
Ne pamtim sta si izricito rekao ali mogu zamisliti na sta si mislio,
na dogadjaje koji su u zizi javnosti, hapsenja itd.
:))) Pa ovo je pisana rasprava! Piše ti tačno 9 redova iznad ovog
šta sam reko. :)
Post by Igor
Post by Nenad
Pa zar Ohridska arhiepiskopija srpske pravoslavne crkve (činimi se da
joj je to pravi naziv) nije deo SPC? Nije valjda da su deo SPC i MPC
istovremeno?
Bas tako, :), sad ce mo te zbuniti, ti koji ne volis takav 'dualizam'
i sve shvatas kroz dvodimenzijalno glediste, za tebe ne moze biti i
MPC i SPC, i Crnogorac i Srbin :))
:) Ne može ni u tri dimenzije neko da ima 2 imena. To može tek
u četvrtoj dimenziji (vreme). Može da se zove Mika, pa da promeni
ime u Pera. Ali za jednu vrednost vremenske koordinate (u jednom
trenutku) može da bude ili Mika, ili Pera, ili Pera-Mika, ili Mika-Pera,
ili Pera-i-Mika, ili ... ali nikako ne može da bude Pera a istovremeno
da bude i Mika :)
Post by Igor
Post by Nenad
To je verovatno posledica toga da smo u 21. a ne u 18. veku, što
nam ublažava sukob, jer drugačiji redosled važnosti bi značio samo
još žešće sukobe.
Sta god da je gresis kada tvrdis da mi prolazimo sa zakasnjenjem kroz
zapadnoevropsku istoriju.
Analogije i sličnosti u fazama razvoja društava i naroda sigurno postoje.
Ni narodi, ni države, ni civilizacije nisu večni, već nastaju, razvijaju se i
nestaju. A cela Evropa sa Rusijom, Amerika i Australija spadaju u ono
što se globalno zove Zapadnjačka civilizacija, i nastala je u Srednjem
veku na ruševinama Rimskog carstva.
Post by Igor
Post by Nenad
Sa druge strane žalosno je da smo po pitanju versko-nacionalnih
sukoba u fazi koju je Zapadna Evropa prošla pre nekoliko vekova.
Nismo, to ti objasnjavam, u uporednim smo fazama, jedino je kod nas
zbog okolnosti sukob otvoreni, kod njih je poluskriveni. I kod njih
postoje verske tenzije (primer zabradjenih ucenica u Francuskoj)
jedino nije dostiglo tu granicu da preraste u otvoreni sukob ali ima
taj potencijal u buducnosti i bice mnogo krvavije od balkanskih
zavrzlama.
A ja mislim da Zapadna Evropa ima mnogo veće iskustvo krvavih
verskih ratova (preko 100 godina) od nas, i da su zbog toga i ugradili
sve one odredbe o verskim slobodama i nemešanja države u verska
pitanja. A verske tenzije, kojih ima u svim društvima na svetu, u
Zapadnoj Evropi ne prelaze u otvoreni sukob, ne zato što ih neko
prikriva, nego zato što ih zakoni i država ograničavaju i sputavaju.
Kod nas je pre 10-tak godina bio obrnut slučaj: država i vlast
su podsticali verske i nacionalne podele i sukobe.
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Dakle priznajes da je u pitanju i kradja imovine izmedju ostalog?
Nije krađa, već uzurpacija uz prećutnu ili javnu pomoć države.
Uzurpacija, kradja, nisam pravnik ali je meni to svejedno. Drze nesto
sto nije njihovo a nemas osnove ostecenog nazivati materijalistom ako
izmedju ostalog trazi povratak uzurpiranog.
A ko je ovde ikoga nazvao materijalistom? Ja sam rekao da je problem
između SPC i MPC prevashodno imovinski problem a ne verski, teološki
ili dogmatski, mada se često uvija u oblande vere, dogme...
Post by Igor
Post by Nenad
Dobro. Znači postoji gradacija nepriznavanja od nepriznavanja
samostalnosti, do nepriznavanja postojanja.
Nije nikakva gradacija, samo procena situacije na terenu. Da je CPC
ozbiljna raskolnicka Crkva kao takva bi bila tretirana, ali nije,
razlozi su mnogobrojni da bismo o njima diskutovali. Prihvati ako
hoces, ali ne moras nista, sve je u ovom svetu na bazi dobrovoljnog.
Pa i nije baš sve, ali u principu tako je :)
Post by Igor
Post by Nenad
Kao što ni svi Crnogorci nisu Srbi. Bar danas nisu. A u vreme komuniste
Đilasa, neznam, nisam siguran.
Danas nisu svi ali to ne znaci da ih nema koji jesu. Moras uzeti u
obzir da pitanje nije slozeno. Identiteti su kao kvadrati u
trodimenzijalnom svetu, mogu se poklapati, delimicno ili totalno, bez
razbijanja prvobitnog oblika.
Dobro makar smo došli do toga da ipak postoje dva kvadrata.
Jasno je i da se dobrim delom preklapaju.
Ostalo je još pitnje da li u oba kvadrata postoje delovi koji se ne
preklapaju sa onim drugim kvadratom. Ja mislim da postoje.
Ja radije govorim o krugovima (i sferama u tri dimenzije) jer su
jednostavniji od kvadrata :)
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Igor
Dakle mit o prvim i najboljim,
sasvim razumno zasto bi neko isticao i ono Crnogorstvo. Nije u pitanju
nikakva dvolicnost bas kao sto ni oni koji kazu da su Sloveni i Srbi
ili jos bolje Srbi i Jugosloveni u doba SFRJ.
Ako neko 91. kaže da je Crnogorac, a posle deset godinada je Srbin,
(po popisu takvih je oko 100.000),
140.000
Post by Nenad
meni govori da on u stvari nezna (nije odlučio) kojoj naciji pripada, pa se
nacionalno opredeljuje prema političkoj situacji.
A sta je onaj ko je 1991. Jugosloven a 2002. Srbin? Ili 1981.
Jugosloven a 1991. Srbin svejedno?
Ista priča!
Post by Igor
Kako mozes proceniti neciju
(ne)odlucnost ako koristis pogresnu definiciju Crnogorstva? 1991.
vecina Crnogoraca nije ni cula za crnogorski jezik, tu 'Crnogorsku
crkvu' ili jos bolje alternativnu verziju istorije po kojoj su
Crnogorci sisli iz Poljske. Krajem 90-ih je CG rezim te neozbiljne
ideje forsirao pa su se zbog toga pojedini gradjani ogradili putem
izjasnjavanja na popisu. Svejedno, vecina deklarisanih Srba se ne
odrice Crnogorstva (koji je ovde geografsko/patriotska odrednica) kao
sto se ni dobar deo (ja bih rekao vecina) deklarisanih Crnogoraca ne
odrice Srpstva (etnicko poreklo, srpski jezik, SPC, tradicija itd.).
Sve je to u redu, ali ja tvrdim da postoji i onaj deo (i ja bih rekao
da je manjina) deklarisanih Crnogoraca koji se odriču Srpstva.
Zar ti tvrdiš suprotno? Ako ne tvrdiš suprotno onda se slažemo
da postoji (bez obzira kako je i kada nastala) Crnogorska
nacionalnost.
Post by Igor
Evo ti jedan citat koji moze razjasniti situaciju ali je isto tako
komplikovati, zavisi od toga kako ga budes protumacio.
---
Crnogorci su ponosni na srpsko porijeklo i crnogorsku drzavnost, na
slavnu istoriju srpskog naroda. Zato i vjerujemo u zajednicku
buducnost i prosperitet.
Milo Djukanovic, TV Politika, 29. avgust 1990.
Pa šta s tim? I Srbi su ponosni na slovensko poreklo i srpsku
državnost. Ali (više) ne veruju u zajedničku budućnost i prosperitet
sa svim ostalim Slovenima, već se smatraju posebim narodom
koji ima pravo na sopstvenu državu (mada je nema), jezik, crkvu,
kulturu...
Post by Igor
Post by Nenad
To je onda povoljno tle za razne mahinacije i manipulacije nacionalnim
osećanjima u političke svrhe, t.j. pridobijanja podrške za svoju stranku,
kroz forsiranje nacionalnih podela i sukoba. Da budem jasan, mislim i na
jednu i na drugu stranu u tim političkim sukobima.
To je tvoje misljenje zato sto problem posmatras sasvim povrsno.
Politickih manipulacija sigurno ima u CG, opasnost sukoba postoji ali
nacionalno opredeljenje vise utice na politicko nego sto je slucaj u
obrnutom smeru.
Svejedno, jaka povratna sprega sigurno postoji. A nacionalno
opredeljenje je delom i političko pitanje, jer to nije pitanje samo
genetskog porekla. Dokaz za to su ovih 140.000

Nenad
Igor
2004-01-31 00:46:37 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Katastofa je ono što se dešava u Makedoniji sa vernicima i
Pa zar Ohridska arhiepiskopija srpske pravoslavne crkve (činimi se da
joj je to pravi naziv) nije deo SPC? Nije valjda da su deo SPC i MPC
istovremeno?
Bas tako, :), sad ce mo te zbuniti, ti koji ne volis takav 'dualizam'
i sve shvatas kroz dvodimenzijalno glediste, za tebe ne moze biti i
MPC i SPC, i Crnogorac i Srbin :))
:) Ne može ni u tri dimenzije neko da ima 2 imena. To može tek
u četvrtoj dimenziji (vreme). Može da se zove Mika, pa da promeni
ime u Pera. Ali za jednu vrednost vremenske koordinate (u jednom
trenutku) može da bude ili Mika, ili Pera, ili Pera-Mika, ili Mika-Pera,
ili Pera-i-Mika, ili ... ali nikako ne može da bude Pera a istovremeno
da bude i Mika :)
A moze li ovako, 3 dimenzije (cetvrta, vreme, fiksna, recimo t=12345),
Mika Peric, Somborac, Bacvanin, Vojvodjanin, Srbin, Juzni Sloven,
Sloven, Indoevropljanin, homo sapiens? Jos usput clan Somborske
crkveno-skolske opstine, vernik SPC, pravoslavac (dakle clan jos jedne
skupine od 300 miliona)?
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
To je verovatno posledica toga da smo u 21. a ne u 18. veku, što
nam ublažava sukob, jer drugačiji redosled važnosti bi značio samo
još žešće sukobe.
Sta god da je gresis kada tvrdis da mi prolazimo sa zakasnjenjem kroz
zapadnoevropsku istoriju.
Analogije i sličnosti u fazama razvoja društava i naroda sigurno postoje.
Ni narodi, ni države, ni civilizacije nisu večni, već nastaju, razvijaju se i
nestaju. A cela Evropa sa Rusijom, Amerika i Australija spadaju u ono
što se globalno zove Zapadnjačka civilizacija, i nastala je u Srednjem
veku na ruševinama Rimskog carstva.
A tu se ne slazemo, Rusija delimicno vuce i na vizantijsku kulturu
(kao i neke balkanske hriscanske drzave) koja je cvetala pre i posle
propasti (vojne i kulturne) Zapadnog rimskog carstva. Postoje
razliciti stadijumi razvoja ali to ne znaci da svaka kultura prolazi
kroz iste faze, pojedine se ponavljaju, neke se preskacu, kod nekih
duze traju itd. Previse je to komplikovan proces da bi postojala
nekakva matematicka jednacina da bi se izracunala necija pozicija
x(t)= a(omega)2sin[omega(t)+fi] - 2b(omega)cos[omega(t)+fi] ...
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Sa druge strane žalosno je da smo po pitanju versko-nacionalnih
sukoba u fazi koju je Zapadna Evropa prošla pre nekoliko vekova.
Nismo, to ti objasnjavam, u uporednim smo fazama, jedino je kod nas
zbog okolnosti sukob otvoreni, kod njih je poluskriveni. I kod njih
postoje verske tenzije (primer zabradjenih ucenica u Francuskoj)
jedino nije dostiglo tu granicu da preraste u otvoreni sukob ali ima
taj potencijal u buducnosti i bice mnogo krvavije od balkanskih
zavrzlama.
A ja mislim da Zapadna Evropa ima mnogo veće iskustvo krvavih
verskih ratova (preko 100 godina) od nas, i da su zbog toga i ugradili
sve one odredbe o verskim slobodama i nemešanja države u verska
pitanja.
Englezi imaju jedan izraz, 'they make a desert and call it peace', ne
bih ga preveo bas bukvalno vec bih rekao da je pravo znacenje 'prvo se
pobiju, spale i sravnaju pa posle proglase mir'. Tako je Zapadnoj
Evropi, sa veoma niskim stepenom verske razlicitosti, veoma lako da
uvedu 'manjinska verska prava'. Znas kada imas drzavu sa 95% katolika
ne moze biti toliko tenzija kao u drzavi u kojoj ima 20% muslimana.
Cak stavise, mnoge zapadnoevropske drzave/regije cak imaju i drzavnu
religiju/Crkvu (Engleska, Danska itd.), tako nesto ne bi nikada kod
nas proslo (zbog Helsinkasa), Engleska himna spominje i Boga i
Kraljicu (a nasi ljudskipravasi himni Boze pravde to zameraju),
veronauka (i to samo za vecinsku denominaciju) je prisutna u skoro
svim zapadnoevropskim drzavama, u nekim cak i kao obavezni predmet.
Post by Nenad
A verske tenzije, kojih ima u svim društvima na svetu, u
Zapadnoj Evropi ne prelaze u otvoreni sukob, ne zato što ih neko
prikriva, nego zato što ih zakoni i država ograničavaju i sputavaju.
Zato sto je drzavi dozvoljeno da ih sama resava, nemaju strane
mentore, nema niko da ih nadgleda i da kaze kako je njihova
predizborna kampanja rasisticka i antisemitska, kako ovu stranku valja
zabraniti i kako oni trebaju sa onima i kako u koaliciju. Ukratko,
kada njima neka veca sila bude diktirala i finansirala domace Sonje i
Natase i oni ce imati sranja koliko i mi ako ne i vise.

A nemoj misliti da je kraj prici to sto je Francuska zabranila
zabradjene ucenice u skoli, to je tema oko koje se vodi debata bar
jedno deset godina, to sto su tek sada imali muda (i to ne kriju) da
sprovedu nakon 11. septembra samo znaci da se tenzije guraju pod
tepih. A svrati malo do Juzne Francuske (one divne Provanse a i sire)
i ako mozes porazgovaraj sa domacim ziteljima. Reci im da ne volis
Arape/muslimane i videces koliko ce ti ljudi doci u susret a to nisu
ljudi koji mrze po prirodi inoverce samo je takvo stanje da se jedna
grupa veoma brzo siri dok se druga (ona starosedelacka) oseca
ugrozenom (i to s pravom).
Post by Nenad
Kod nas je pre 10-tak godina bio obrnut slučaj: država i vlast
su podsticali verske i nacionalne podele i sukobe.
Kod nas u Srbiji, na koji nacin mislis?
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Ne nego da će zadržati svoju imovinu, koju je MPC proglasila svojom.
Dakle priznajes da je u pitanju i kradja imovine izmedju ostalog?
Nije krađa, već uzurpacija uz prećutnu ili javnu pomoć države.
Uzurpacija, kradja, nisam pravnik ali je meni to svejedno. Drze nesto
sto nije njihovo a nemas osnove ostecenog nazivati materijalistom ako
izmedju ostalog trazi povratak uzurpiranog.
A ko je ovde ikoga nazvao materijalistom? Ja sam rekao da je problem
između SPC i MPC prevashodno imovinski problem a ne verski, teološki
ili dogmatski, mada se često uvija u oblande vere, dogme...
Pa evo sada ih indirektno nazvao materijalistima, tvrdis da je problem
prvobitno imovinskog karaktera (a nije) i da se 'uvija u teoloske
oblande'. Nije problem u imovini, niti do toga da SPC trazi tudju
imovinu niti da trazi svoju uzurpiranu/otudjenu imovinu. Pitanje je
dogme, (ne)priznanja Makedonaca sve zavisno od toga da li su spremni
da slede istu proceduru koju moraju slediti sve ostale Pravoslavne
crkve (autonomne ili autokefalne) da bi do autokefalije uopste i
doslo. Stvar je u tome da se isprave greske koje su pocinjene mesanjem
politike (komunista 1967.) tamo gde joj nije mesto, u Crkvi.
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Kao što ni svi Crnogorci nisu Srbi. Bar danas nisu. A u vreme komuniste
Đilasa, neznam, nisam siguran.
Danas nisu svi ali to ne znaci da ih nema koji jesu. Moras uzeti u
obzir da pitanje nije slozeno. Identiteti su kao kvadrati u
trodimenzijalnom svetu, mogu se poklapati, delimicno ili totalno, bez
razbijanja prvobitnog oblika.
Dobro makar smo došli do toga da ipak postoje dva kvadrata.
Jasno je i da se dobrim delom preklapaju.
Onaj veci, po mojoj slobodnoj proceni, preklapa 50-75% manjeg.
Post by Nenad
Ostalo je još pitnje da li u oba kvadrata postoje delovi koji se ne
preklapaju sa onim drugim kvadratom.
Ja mislim da postoje.
Naravno da postoje.
Post by Nenad
Ja radije govorim o krugovima (i sferama u tri dimenzije) jer su
jednostavniji od kvadrata :)
Moze i tako ako hoces, svejedno.
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
Post by Igor
Dakle mit o prvim i najboljim,
sasvim razumno zasto bi neko isticao i ono Crnogorstvo. Nije u pitanju
nikakva dvolicnost bas kao sto ni oni koji kazu da su Sloveni i Srbi
ili jos bolje Srbi i Jugosloveni u doba SFRJ.
Ako neko 91. kaže da je Crnogorac, a posle deset godinada je Srbin,
(po popisu takvih je oko 100.000),
meni govori da on u stvari nezna (nije odlučio) kojoj naciji pripada, pa se
nacionalno opredeljuje prema političkoj situacji.
A sta je onaj ko je 1991. Jugosloven a 2002. Srbin? Ili 1981.
Jugosloven a 1991. Srbin svejedno?
Ista priča!
Zasto? Da li si tebe smatrao Jugoslovenom u bilo kakvom smislu pre 91?
Post by Nenad
Post by Igor
Kako mozes proceniti neciju
(ne)odlucnost ako koristis pogresnu definiciju Crnogorstva? 1991.
vecina Crnogoraca nije ni cula za crnogorski jezik, tu 'Crnogorsku
crkvu' ili jos bolje alternativnu verziju istorije po kojoj su
Crnogorci sisli iz Poljske. Krajem 90-ih je CG rezim te neozbiljne
ideje forsirao pa su se zbog toga pojedini gradjani ogradili putem
izjasnjavanja na popisu. Svejedno, vecina deklarisanih Srba se ne
odrice Crnogorstva (koji je ovde geografsko/patriotska odrednica) kao
sto se ni dobar deo (ja bih rekao vecina) deklarisanih Crnogoraca ne
odrice Srpstva (etnicko poreklo, srpski jezik, SPC, tradicija itd.).
Sve je to u redu, ali ja tvrdim da postoji i onaj deo (i ja bih rekao
da je manjina) deklarisanih Crnogoraca koji se odriču Srpstva.
Zar ti tvrdiš suprotno? Ako ne tvrdiš suprotno onda se slažemo
da postoji (bez obzira kako je i kada nastala) Crnogorska
nacionalnost.
Pa postoji sada, da, postoji i bokeljska, sumadijska, vojvodjanska i
to se zabelezi na popisu ali obicno zavrsi u korpi 'Izjasnio se po
regionalnoj pripadnosti' sto je donekle licemerno jer se samo
uvazavaju one priznate (na AVNOJ-u ili u doslednim amadmanima) narodi
i narodnosti. Jedno vreme su komunisti automatski trpali i Ukrajince
sve do Rusine pa su im odredili odredjenu kategoriju kada su se
bunili. A na pocetku su i neke deklarisane Srbe trpali u Crnogorce, na
onom prvom popisu najvise.
Post by Nenad
Post by Igor
Evo ti jedan citat koji moze razjasniti situaciju ali je isto tako
komplikovati, zavisi od toga kako ga budes protumacio.
---
Crnogorci su ponosni na srpsko porijeklo i crnogorsku drzavnost, na
slavnu istoriju srpskog naroda. Zato i vjerujemo u zajednicku
buducnost i prosperitet.
Milo Djukanovic, TV Politika, 29. avgust 1990.
Pa šta s tim?
Objasnjenje toga kako je 1991. shvatano Crnogorstvo.
Post by Nenad
I Srbi su ponosni na slovensko poreklo i srpsku
državnost. Ali (više) ne veruju u zajedničku budućnost i prosperitet
sa svim ostalim Slovenima,
Ostavi se politike, nikada Srbi nisu sanjali o sveslovenskoj drzavi,
oni koji jesu o tome jos uvek sanjaju (SRJ-Rusija-Belorusija). Srbi se
nisu odrekli svog Slovenstva, mislim tu na osecaj. Ne moramo mesati
osecaj sa politikom (iako to cini Milo od 90. do danas kada je
zaboravio na srpsko poreklo), u Crnoj Gori imas i deklarisanih Srba
(Srbi tacka) koji su za nezavisnu Crnu Goru, ima ih malo ali ima i
toga.
Post by Nenad
već se smatraju posebim narodom
koji ima pravo na sopstvenu državu (mada je nema), jezik, crkvu,
kulturu...
Uvek su se Srbi smatrali posebnim narodom (vizavi Slovenstva), nije
bilo nekih cuvenih projekata o ujedinjenju svih Slovena (jug, zapad,
istok) u jednu drzavu, ne znam za predlog o Sveslovenskoj pravoslavnoj
crkvi itd.
Post by Nenad
Post by Igor
Post by Nenad
To je onda povoljno tle za razne mahinacije i manipulacije nacionalnim
osećanjima u političke svrhe, t.j. pridobijanja podrške za svoju stranku,
kroz forsiranje nacionalnih podela i sukoba. Da budem jasan, mislim i na
jednu i na drugu stranu u tim političkim sukobima.
To je tvoje misljenje zato sto problem posmatras sasvim povrsno.
Politickih manipulacija sigurno ima u CG, opasnost sukoba postoji ali
nacionalno opredeljenje vise utice na politicko nego sto je slucaj u
obrnutom smeru.
Svejedno, jaka povratna sprega sigurno postoji.
Nije svejedno, ako p->q onda q->p ne mora uvek da bude tacno iako ni
to nije iskljuceno.
Post by Nenad
A nacionalno opredeljenje je delom i političko pitanje, jer to nije pitanje
samo genetskog porekla. Dokaz za to su ovih 140.000
Nije nigde nacionalno opredeljenje cisto genetsko pitanje (pa ni u
Sumadiji) zato sto niko ne vadi krv pre nego sto se izjasni na popisu.
Izjasnis se kako se osecas kada uzmes u obzir sav prtljag emotivnog i
intelektualnog iskustva koji si pokupio u zivotu otkako za sebe znas.
Vecina ne moze ni sa sigurnoscu reci da su im preci oni koje zovu
ocem, majkom, babom, dedom, prababom, pradedom (usvojeni, dete koje
lici na postara :), zamenjeni u porodilistu itd.) a mnogi nazalost
prebrzo zaborave svoje pretke i tome ne daju mnogo vaznosti (ja mogu
brojati 9 kolena unazad ali je to samo nekih 300 godina, sta pre toga?

Nacionalno opredeljenje na popisu nije jasna vododelnica, formular je
veoma ogranicen jer se osoba mora konformisati odredjenim kategorijama
koje su napravljene po statistickim kriterijumima. A kao sto sam ti
vec objasnio, vecina ljudi, da im se omoguci, bi o svom etnickom
poreklu i nacionalnom karakteru mogla da napise ceo sastav, ne bi
izjasnili kao XYZ tacka.

Imas ljudi koji su poginuli za Srpstvo (i Kosovo) kao 'Crnogorci' u
licnim kartama kao sto si imao i one koji, iako 'Srbi' u licnoj karti,
gledali da prebegnu preko granice zato sto su se bojali regrutacije.
Imas bivse 'Jugoslovene' koji su svom narodu mnogo dobrog doneli kao i
one 'Srbe' (prvoborce ;) koji su svoj narod vise nego iko, jednostavno
osramotili.

Dakle taj proces u Crnoj Gori nije nista cudno, cak vecina ljudi nije
mnogo ni izmenila svoja misljenja, osecaju se kao da su se odrednice
na popisu izmenile a ne oni kao licnosti.
Igor
2004-01-26 09:13:06 UTC
Permalink
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Crnogorci nisu drugi narod i ne traze posebnu crkvu.
:) Ti očigledno ne pratiš zbivanja u Crnoj Gori..
Moze biti da mi promakne ponesto :-)
Post by Nenad
Po popisu od prošle godine u Crnoj Gori oko 40 % stanovništva
čine pripadnici crnogorskog naroda.
Ma naravno, prvo ih je bilo koliko, 80% 91., pa je onda njihov procenat opao
na 40%, a procenat Srba je skocio sa 6% na koliko, 35%?
Pa misliš da će Crnogorci potpuno da nestanu? :)
Bude li nastavilo ovim tempom zavrsice ko sareni konji. Od tih 40% tri
cetvrtine govore srpskim jezikom, SPC je najpopularnija institucija u
Crnoj Gori (kao i u Srbiji), Miras Dedeic najomrazenija licnost,
Mitropolit crnogorsko-primorski se kotira prvi ispred svakog
politicara cak i po separatistickim anketama koje sasecaju procenat
Srba i dizu Crnogorce na 55%.
Post by Nenad
Post by Goran
Fazon je ocigledno u tome sto to sto se neko izjasnjava kao Crnogorac ne
znaci da nije Srbin.
Ima i onih koji hoce da su Crnogorci a ne Srbi, no svejedno, nisu poseban
narod.
Veruj mi da ima podosta tih koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i eksplicitno > kažu da nisu Srbi.
Verujem ti ali ti meni isto tako trebas verovati da ti ljudi ne idu u
crkvu bas kao sto ni deklarativni pravoslavci koji glasaju GSS, SDU
ili LSV ne idu u crkvu. Svako ima svoj tabor a ja jos uvek nisam
upoznao verujuceg Dukljanina ili Crnogorca po naciji. Jednostavno imas
odredjeni kov ljudi, one kojima je tradicija vazna (pravoslavlje,
istorija a potom i Srpstvo dakle) i one kojima gusle idu na zivce,
koji ne idu u crkvu, kojima nije vazna tradicija i koji gledaju
pokriti oci kada im pocnes vaditi stare krstenice.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Ne da traže nego su i osnovali Crnogorsku pravoslavnu crkvu
koja ima hiljade pristalica (vernika).
CPC ne traze Crnogorci, vec kojekakvi liberali i slicni im, koji su osnovali
svoju grupu gradjana koju lazno predstavljaju kao "cpc".
A šta su oni ako nisu Crnogorci? Srbi? I nije grupa građana nego verska
zajednica.
Nisu verska zajednica jer nemaju nijedan hram nigde u svetu. Makedonci
nisu priznati pa imaju na desetine crkava po Kanadi, Americi i
Australiji. I UkrajinciI, II, i Rumuni I, II, III, IV, i Grci
starokalendarci itd. Jedino ta 'crnogorska dijaspora' sva masivno ide
u srpske crkve, ne samo to, nego jos i u nekim zajednicama u dijaspori
oni sami (bez Srbijanaca, Bosanaca, Krajisnika) za sebe same grade
hram SPC.
Post by Nenad
I nije lažna nego registrovana.
Registrovani u MUP-u. A lazno se predstavljaju, nisi ono sto tvrde da
jesu.
Post by Nenad
Post by Goran
Ne mozes ti da osnujes pravoslavnu crkvu kao sto registrujes udruzenje
ljubitelja ptica pjevacica.
Pa vrlo je slično. Po zakonu možeš registrovati novu versku zajednicu
pod bilo kojim imenom koje već ne postoji u registru, ako nije uvredljivo
i sl.
Mozes ali ne mozes registrovati 'Pokret za povratak Titove imovine' i
tako u ime svoje NVO traziti da ti se ustupe kljucevi od
Karadjordjeva. To je njihov problem, to i ono sto obijaju katance po
praznim katunskim selima.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Tako je. Potrebna je saglasnost SPC koja nema nikakvog interesa
da im da tu saglasnost. Ponavljam nema INTERESA, a sve ostale obimne
priče po ovom pitanju služe samo zato da se ne pomene ova reč.
Ko tebi kaze, otkud ti znas kako ce biti? Da li ti uopste znas sta je
ponudjeno a sta Makedonci traze, oko cega je nastao spor, zbog cega
SPC ne moze priznati odluku CK od 1967?
Post by Nenad
Post by Goran
A kakvog interesa ima da im je ne da? Mislim, i ovako nema ama bas nikakvu
kontrolu nad MPC...
Ukratko: imovina! Kao i u slučaju CPC!
UKRATKO: Nije. Ima mnogo vaznijih pitanja. u Makedoniji: Kanonska
procedura, vernici, sprecavanje raskola, najzad imovina.

U Crnoj Gori: Verski princip ne ustupanja pred nepravdom jasno i
tacka. Dok je SPC, dajem ti svoju rec, nece biti nikakvog ustupanja, u
slucaju Makedonije moze eventualno (bilo da sinod MPC prihvati ili da
se polako MPC prelije u SPC ko sto se sada desava) doci do
autokefalnosti. u Crnoj Gori nikako i nikada nece doci.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Problem je u tome sto se autokefalnost ne dobija dekretom ck sk i u tome
sto
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
ne moze jedan rascinjeni pop, koji se udruzi sa drugim optuzenim za
pronevjeru crkvenih para, a sve pod palicom velikih vjernika iz
Liberalnog
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
saveza, i tako stvori autokefalnu crkvu.
Jeste. Na primer, Srpska Pravoslavna Crkva je dobila autokefalnost
tek kad je srpske kraljeve počeo da kruniše rimski papa, pa je
Vizantija zaključila da je bolje da SPC bude autokefalna pravoslavna
crkva nego katolička.
Veliko nepromisljeno mudrovanje. Sveti Sava je licno otisao u Nikeju
da bi sam trazio autokefalnost.
Post by Nenad
Post by Goran
Ako kazes da je neko poceo da ih krunise, to implicira i da je nastavio da
ih krunise, sto nije istina.
Ti si očigledno propustio neke lekcije iz srpske istorije ranog srednjeg
veka. Potraži pod "Stevan Prvovenčani". Pogledaj otkud mu epitet
"prvovenčani", s kim (odnosno s čim) je on to "venčan" i ko ga je "venčao".
A naravno da Papa nije nastavio da ih kruniše, jer je SPC dobila
autokefalnost, pa ih je na dalje krunisao ("venčavao krunom") srpski
Patrijarh. Prvi je bio Sveti Sava (Rastko Nemanjić).
Kruna je dobijena od Rimskog pape zato sto su sa Vizantijom bili u
ratu a ne zato da bi izigrali Grke i naterali ih da priznaju
autokefalnost. Ne bi ti bilo na odmetu da pregledas ponovo te svoje
lekcije.
Post by Nenad
Post by Goran
zadrzao bih se na tome da nije Rastko
Nemanjic okupio par svojih jarana sa kojima se zapijao, bugarskog jeretika i
srpskog sektasa, od njih napravio crkvu, koju je posle neko priznao.
Pa ne znam ko je među tadašnjim sveštenstvom bio na njegovoj strani, a ko
protiv njega, ali znam da je bilo i jednih i drugih, i da su ovi na strani SPC i
Svetog Save uspeli da se IZBORE za autokefalnost SPC.
Klasicna prica smuti-pa-prospi istoricara crkvene istorije koji nemaju
veze sa zivotom. XPC treba biti autokefalna zato sto se:
- autokefalnost moze kupiti za pare
- autokefalnost moze iznuditi
- autokefalnost moze silom uzeti

Kad je tako lako steci autokefalnost, to jest kada ste toliki
strucnjaci za to, posto je ocigledno da je kanonski putem necete
dobiti, ne znam sta cekate, spremajte stekovinu, ostrite sablje,
saljite 'lobiste' kada ste vec specijaliste za sticanje autokefalnosti
na neposten nacin. Al cvrc Milojka, probali ste pa nije moglo, zato je
sada kriva SPC i svaki mamlaz prilazi njenoj istoriji sa svojom
teorijom istorijskih dogadjaja.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
svojevremeno datog "Slobodnoj
Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta pomirljivo govori o
odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima uopste.
Naravno, mali je, sitan, nepriznat, ulizivace se svima redom.
Menja se i na povetarcu jer i on može da ga slomi :)
Slično kao SPC pre osam vekova. Samo čini mi se da
je Sveti Sava bio mnogo mudriji od ovog njihovog
Mihajla, a i nije zavisio od podrške komunista već
srpskog plemstva :)
Sveti Sava je imao pravoslavno svestenstvo, nije pravio crkvu od raspopova i
pljackasa crkvenih blagajni iz Smedereva.
A, vremena se menjaju! Ali ljudi slabo. Obzirom da su vladari jedan drugome
vadili oči, sumnjam da su i sveštenici bili mnogo različiti od današnjih.
'CPC' je u svoja nedra okupila renegate, ljude koji su odbaceni od SPC
i drugih pravoslavnih crkava zbog pedofilije (Antonije Abramovic),
bluda i krsenja monaskog zaveta (Miras Dedeica, Milutin Cvijic),
kradje (Zivorad, Jelisej Lalatovic).

Potom je problem i u tome sto ovi iz CPC nemaju veze nisa Crnom Gorom
:)
- Bosanac Milutin Cvijic iz Teslica
- Smederevac Zika 'lopov' (zaboravih mu prezime)
- Bosanac Miras Dedeic iz Zavidovica (izvini Gorane :))
- jedino je onaj Jelisej Lalatovic rodjen u CG

A koji su to vladari jedan drugome vadili oci? Ja znam jedino za onog
vizantijskog cara Vulgaroktona (Bugaroubicu) koji je potukao Samuilovu
vojsku i sve ih oslepio ali ostavio svakog stotog ili bese hiljaditog
da se mogu vratiti svom vladaru koji je navodno potom umro kada je
video svoju vojsku. Ali tu nije vladar vladaru vadio oci.
Post by Nenad
Post by Goran
Govorim o drugacijem vjerovanju, ne o
tudjem pravu da se ima drugo vjerovanje.
A koliko je to moguce zavisi od dogme valjda. Ako se ne varam, prema ucenju
SPC - nema spasenja duse van pravoslavne crkve. Dok cini mi se kod muslimana
moze i neko ko nije musliman da udje u raj.. al nemoj me drzat za rijec :-)
Pa i CPC i traži da bude pravoslavna!
Tesko da ovakav sastav ljudi moze uopste izigravati Hriscanstvo jos
manje Pravoslavlje. Ne znam da li je tebi jasno ali onog momenta kada
neko od te cetvorice stupi u pravoslavni hram bilo gde na svetu za
njima se mora ici ponovo da se osveti prostorija kao da je u njoj
boravio necastivi. Nemaju pravo da ulaze na sluzbu, da primaju naforu,
pricesce, bilo sta, zabranjeno im je da kroce u pravoslavnu crkvu,
bilo koju, srpsku ili inostranu.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Bas je Amfilohije u jednom intervjuu pricao kako su doktrinarne razlike
izmedju pravoslavne crkve i rimokatolicke prilicno male.
Ali dovoljno velike da ne prihvati čak ni precizniji kalendar
(gregorijanski) kojeg je prihvatila i većina pravoslavnih crkava.
To nisu doktrinarne razlike, pitanje kalendara nije dogmatsko pitanje, tj.
pitanje vjere.
Ne to je čisto tehničko (astronomsko) i donekle dogmatsko pitanje,
i nema skoro nikakve veze sa verom u Boga Isusa Hrista!
Lepo je rekao Mitropolit crnogorsko-primorski, od svih hriscanskih
denominacija, najblizi smo rimokatolicima. Postoje kljucna dogmatska
pitanja koja dele dve Crkve. Najvece jeste njihovo pogresno ucenje o
'filoque' klauzuli u NIkeo-carigradskom simvolu vere i o
nepogresivosti Rimskog pape koji je po njima ne samo naslednik Svetog
Petra vec i predstavnik Boga na zemlji (otud nepogresivost). Problem
sa rimokatolicima jeste u tome sto zbog njihove papske nepogresivosti
jedan covek moze doneti unilateralnu odluku koja ponistava sva
dotadasnja verovanja. Tako uopste nije bilo retko da se Rimokatolici
kroz vekove i pape 'dvoume' oko jednog pitanja i da cas bude ovako,
cas onako sve po volji trenutacnog pape.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom, to isto pravo imaju i Crnogorci i Makedonci,
kao zasebni narodi.
Crnogorci nisu zaseban narod.
Jel i za to treba nečije priznanje? Sertifikat?
To je vise fakticko pitanje :-)
faktičko stanje je 200.000 ljudi koji su po nacionalnoj pripadnosti (ne državljanstvo)
Crnogorci.
Ali vecinom govore srpskim (a ne crnogorskim) jezikom, smatraju SPC
kao svoju Crkvu i mnogi tumace Crnogorstvo bilo kao nacionalnu
pripadnost (Srpstvo kao etnicku) ili po principu jedan narod dva
imena. Pitanje je daleko od slozenog a Crnogorci kao takvi (makar po
imenu) jesu u stalnom padu od njihove pojave 1945.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Prije ce biti da su oni od samog pocetka bili na toj liniji.
Pa sigurno ih je bilo manje nego sada!
Hajdemo ovako, 1958. komunisti guraju i iznudjuju priznanje autonomije
za 'Makedonsku crkvu' od strane Sinoda SPC. 1967. unilateralno
stvaraju autokefaliju. SPC cuti jer ne moze nista, taj cin niti
priznaje niti ga odobrava. VMRO se formira krajem 80-ih ili pocetkom
90-ih kao stranka. Zalazu se za referendumsko pitanje 'Da li ste za
nezavisnu Makedoniju koja se posle moze udruziti sa Srbijom'. Narod
odobrava, do nezavisnosti dolazi i ponovo iskace pitanje 'Makedonske
autokefalne crkve' koja sada trazi priznanje od Vaseljenskog
patrijarha. Ne dobija ga. 2002. SPC nudi Niski dogovor, povratak na
stanje od 1958, autonomna Crkva koja bi delovala samostalno (plus
dogovor oko srpske manjine i crkvene imovine SPC u BJRM) jedino bi
bila verbalno podredjena SPC od koje bi potom mogla da trazi
eventualnu autokefalnost. Makedoncima se to ne dopada, hoce sve ili
nista, autokefalnost 'de iure' ili ce nastaviti sa 'de facto'. Onda
sledi ovo udaranje glavom o zid.
Post by Nenad
Post by Goran
Post by Nenad
Post by Goran
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama. Sve se to
moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Nema dogovora kad ti neko upada u crkve da ih uzurpira.
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni
potrebni, ni mogući. Makedonska država i MPC su formirane
pre više od 10 godina, i u početku su tražili priznanje od SPC
(mada im je problem predstavljala i grčka crkva). Čini mi se
da su kucali na zaključana vrata.
Problem sa Grckom crkvom je sve SPC resila. Grci su rekli da ce
priznati sta god Srbi budu priznali i to ne malom zaslugom SPC koja je
uticala na Grke po tom pitanju jer ovi nisu ni u kakvim kontaktom sa
makedonskim raskolnicima, otuda jos veci bezobrazluk makedonskog
odbijanja ponudjenog (mada nije odbijena ni opstrukcija VMRO-ista
kojima ne odgovara da BJRM ima blize odnose sa Skopljem i koji bi
najradije videli podelu Makedonije na istocni bugarski i zapadni
siptarski deo).
Goran
2004-01-26 10:37:23 UTC
Permalink
Post by Igor
Potom je problem i u tome sto ovi iz CPC nemaju veze nisa Crnom Gorom
:)
- Bosanac Milutin Cvijic iz Teslica
- Smederevac Zika 'lopov' (zaboravih mu prezime)
- Bosanac Miras Dedeic iz Zavidovica (izvini Gorane :))
- jedino je onaj Jelisej Lalatovic rodjen u CG
A mater im, moze li ikakvo zlo proci bez Srba iz Bosne :-))) :-( Sljam
prokleti.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-27 04:10:15 UTC
Permalink
Post by Goran
Post by Igor
Potom je problem i u tome sto ovi iz CPC nemaju veze nisa Crnom Gorom
:)
- Bosanac Milutin Cvijic iz Teslica
- Smederevac Zika 'lopov' (zaboravih mu prezime)
- Bosanac Miras Dedeic iz Zavidovica (izvini Gorane :))
- jedino je onaj Jelisej Lalatovic rodjen u CG
A mater im, moze li ikakvo zlo proci bez Srba iz Bosne :-))) :-( Sljam
prokleti.
Ipak su ovi uvezeni :), za Dedeica znam sigurno, za Cvijica sumnjam
jer mislim da to nije uobicajeno prezime za tu regiju :)

Ali su rodjeni Bosanci sto jes jes, i nikada nisu krili cinjenicu da
im smeta to sto su monasi u crnogorskim manastirima uglavnom
Krajisnici, Bosanci i ostali 'vanjci' (za razliku od svestenstva koje
je skoro svo 'lokalno')
Marko37
2004-01-23 14:39:08 UTC
Permalink
Post by Nenad
Ne da traže nego su i osnovali Crnogorsku pravoslavnu crkvu
koja ima hiljade pristalica (vernika).
Ma šta hiljade - milione!
Ej, ja sam iz tog kraja, ja barem znam koliko "vernika", a koliko
pristalica imaju. I ko su pristalice CPCa.
Post by Nenad
Post by Goran
Sto se Makedonaca tiche, slazem se da treba popraviti odnose s njima, ali to
nije lako s nekim ko je uglavnom orudje antisrpski orijentisanih snaga, od
SK pa do VMROa i kojekakvih bugarasha...
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Aha, samo si malko zaboravio da izvesne probugarske i antisrpske snage
datiraju malo duže unazad od MPCa.
Osim toga, SPC ne sme da se pomeri ni milimetar u stavu prema MPC. Pazi,
komunisti ti odvoje crkvu, uzurpiraju imovinu, a sad jedna crkva treba da
pregovara sa njihovim poslušnicima?
Post by Nenad
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni potrebni, ni
mogući. Makedonska država i MPC su formirane pre više od 10 godina, i u
početku su tražili priznanje od SPC (mada im je problem predstavljala i
grčka crkva). Čini mi se da su kucali na zaključana vrata.
Neka kucaju i dalje. Eto im njihova crkva, jes da nije priznata ni od
koga, pa neka rade šta god hoće.
--
Yeah, well he's a 1337 VMS operat0r now, so he's 2good for u$.
Dragan
2004-01-26 18:47:39 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jan 2004 15:39:08 +0100, Marko37
Post by Marko37
Post by Nenad
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Aha, samo si malko zaboravio da izvesne probugarske i antisrpske snage
datiraju malo duže unazad od MPCa.
Osim toga, SPC ne sme da se pomeri ni milimetar u stavu prema MPC. Pazi,
komunisti ti odvoje crkvu, uzurpiraju imovinu, a sad jedna crkva treba da
pregovara sa njihovim poslušnicima?
Te snage nemaju nista sa MPC, a prirodna je teznja svakog naroda da
ima svoju crkvu i sluzbu na svom jeziku.
Mislim da je u ovom slucaju najveci problem sto mnogi ne priznaju
Makedoncima naciju, a stav SPC-a samo doprinosi tome.
Post by Marko37
Post by Nenad
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni potrebni, ni
mogući. Makedonska država i MPC su formirane pre više od 10 godina, i u
početku su tražili priznanje od SPC (mada im je problem predstavljala i
grčka crkva). Čini mi se da su kucali na zaključana vrata.
Neka kucaju i dalje. Eto im njihova crkva, jes da nije priznata ni od
koga, pa neka rade šta god hoće.
Ovakav stav je slika onoga sto SPC i kompletna pravoslavna crkva danas
predstavljaju. Jednom rijecju zastarjelost.
Vjera se kod Srba zadrzava skoro iskljucivo zahvaljujuci obicajima, a
ne stvarnom vjerovanju kao sto bi bilo normalno. I ne treba nam
nikakav komunizam da nastaje sve vise ateista jer se crkva ponasa kao
da je jos sredni vijek.
Igor
2004-01-27 06:35:05 UTC
Permalink
Post by Dragan
On Fri, 23 Jan 2004 15:39:08 +0100, Marko37
Post by Marko37
Post by Nenad
Mislim da je rigidan stav SPC po pitanju autokefalnosti MPC u mnogome
doprineo u njihovom stavu i udruživanju sa antisrpskim snagama u
Makedoniji.
Aha, samo si malko zaboravio da izvesne probugarske i antisrpske snage
datiraju malo duže unazad od MPCa.
Osim toga, SPC ne sme da se pomeri ni milimetar u stavu prema MPC. Pazi,
komunisti ti odvoje crkvu, uzurpiraju imovinu, a sad jedna crkva treba da
pregovara sa njihovim poslušnicima?
Te snage nemaju nista sa MPC,
Jok, samo na nju uticu.
Post by Dragan
a prirodna je teznja svakog naroda da ima svoju crkvu i sluzbu na svom
jeziku.
Staroslovenski jezik je blizi danasnjem knjizevnom makedonskom nego
srpskom jeziku kad vec spominjemo pitanje jezika.
Post by Dragan
Mislim da je u ovom slucaju najveci problem sto mnogi ne priznaju
Makedoncima naciju, a stav SPC-a samo doprinosi tome.
Priznaje im se nacija ali oni to priznanje svoje nacije koriste da bi
negirali prisustvo Srba unutar granica BJRM. Srbi 10 godina nisu bili
ni u Ustavu a da ne govorim o tome kakva su manjinska prava imali.
Post by Dragan
Post by Marko37
Post by Nenad
Pa onda čekaj da ti ih sve uzurpira, pa pregovori neće biti ni potrebni, ni
mogući. Makedonska država i MPC su formirane pre više od 10 godina, i u
početku su tražili priznanje od SPC (mada im je problem predstavljala i
grčka crkva). Čini mi se da su kucali na zaključana vrata.
Neka kucaju i dalje. Eto im njihova crkva, jes da nije priznata ni od
koga, pa neka rade šta god hoće.
Ovakav stav je slika onoga sto SPC i kompletna pravoslavna crkva danas
predstavljaju. Jednom rijecju zastarjelost.
Sta ces, nisu napredni ko katolici da siluju decake i prodaju
blagoslove.
Post by Dragan
Vjera se kod Srba zadrzava skoro iskljucivo zahvaljujuci obicajima, a
ne stvarnom vjerovanju kao sto bi bilo normalno.
Vera je u Srba jaca nego kod nekih susednih naroda.
Post by Dragan
I ne treba nam nikakav komunizam da nastaje sve vise ateista jer se crkva
ponasa kao da je jos sredni vijek.
Nek ti bude, zadnji put na popisu nije bilo vise od 0,5% deklarisanih
ateista. Sada vec samouvereno belezite rast na celih 0,75% :),
svejedno, vazno je da ste prestali da vristite kako RZS/Drzava
krivotvori rezultate popisa :))
cvrcko
2004-01-27 11:49:17 UTC
Permalink
Post by Igor
Post by Dragan
a prirodna je teznja svakog naroda da ima svoju crkvu i sluzbu na svom
jeziku.
Staroslovenski jezik je blizi danasnjem knjizevnom makedonskom nego
srpskom jeziku kad vec spominjemo pitanje jezika.
Usput, mogli bi malo u SPC da razmisle pa da uvedu sluzbu na srpskom
jeziku, da narod razumije sta se poji i propovijeda, a ne da vjernici
zijevaju okolo jedva cekajuci da besposleni popovi zavrse svoje.
Post by Igor
Priznaje im se nacija ali oni to priznanje svoje nacije koriste da bi
negirali prisustvo Srba unutar granica BJRM. Srbi 10 godina nisu bili
ni u Ustavu a da ne govorim o tome kakva su manjinska prava imali.
Teznja za samostalnom makedonskom crkvom nema veze ni sa kakvim
(ne)priznavanjem Srba u Ustavu BJRM. ni Albanci na Kosovu za vrijeme
Slobe nisu imali skoro nikakva prava, pa se nije postavljalo pitanje
funkcionisanja njihove vjerske zajednice.
Post by Igor
Sta ces, nisu napredni ko katolici da siluju decake i prodaju
blagoslove.
A Pahomich?
Post by Igor
Vera je u Srba jaca nego kod nekih susednih naroda.
Da, narocito kad u svakoj trecoj recenici psuju Boga i sve svece.
Divna poboznost!
Post by Igor
Nek ti bude, zadnji put na popisu nije bilo vise od 0,5% deklarisanih
ateista. Sada vec samouvereno belezite rast na celih 0,75% :),
svejedno, vazno je da ste prestali da vristite kako RZS/Drzava
krivotvori rezultate popisa :))
Vrlo je malo deklarisanih ateista, ali je mnogo deklarativnih
vjernika, koji se samo pisu da su ovo ili ono, a nit' posjecuju crkve
ili dzamije, nit' ista znaju o Bogu ili Alahu. Tako da tim svojim
statistikama mozes nesto da obrises.
Goran
2004-01-27 22:47:11 UTC
Permalink
Post by Dragan
Te snage nemaju nista sa MPC, a prirodna je teznja svakog naroda da
ima svoju crkvu i sluzbu na svom jeziku.
Mislim da je u ovom slucaju najveci problem sto mnogi ne priznaju
Makedoncima naciju, a stav SPC-a samo doprinosi tome.
Najveci problem je u tome sto se mora postovati odredjena procedura da bi se
dobila autokefalna crkva, a MPC to nece.
Jer, da nije te procedure, "bilo bi crkava vise nego ptica koje odlecu ka
severu" :-)
Post by Dragan
Post by Marko37
Neka kucaju i dalje. Eto im njihova crkva, jes da nije priznata ni od
koga, pa neka rade šta god hoće.
Ovakav stav je slika onoga sto SPC i kompletna pravoslavna crkva danas
predstavljaju. Jednom rijecju zastarjelost.
Crkva propovjeda neke vanvremenske stvari, univerzalne, koje i ne treba da
se modernizuju.
Post by Dragan
Vjera se kod Srba zadrzava skoro iskljucivo zahvaljujuci obicajima, a
ne stvarnom vjerovanju kao sto bi bilo normalno. I ne treba nam
nikakav komunizam da nastaje sve vise ateista jer se crkva ponasa kao
da je jos sredni vijek.
A kako to?
Sto se tice vjere kod Srba, to je svjetski trend, puno vise ljudi su samo
nominalno katolici, pravoslavci, muslimani... nego sto se drze svih ucenja
svoje vjere.


--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Igor
2004-01-23 00:24:23 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Ama sve je to divno i krasno, ali cinjenica je da SPC ne zeli da
priznaje drugim narodima, u ovom slucaju Makedoncima i Crnogorcima,
pravo na posebnu crkvu.
Pod jedan ti nisi ni procitao ono sto sam ja napisao. Pod dva ti nisi
ni pravoslavac pa ne razumes sta znaci autokefalnost i kada se daje.
Pod tri verujem da nisi bio u Crnoj Gori (od 1997. recimo) ili u
Makedoniji od zadnjih godina pa ne pratis sta se desava.
Post by cvrcko
Ukoliko se CPC i MPC doktrinarno ne razlikuje
od ostalih pravoslavnih crkava, u cemu je problem.
Sa Makedoncima nije problem u Crkvi, dogma je ista i postuju je,
nemaju lopove, raspope, bludnike i pedofile u svojim redovima. Ali su
u raskolu, hteli bi preko reda da dodju do autokefalnosti. Po tom
pitanju nisu slozni i zato je bivsi episkop vardarsko-poloski MPC
Jovan 'presao u SPC' pa ga makedonska policija vise puta hapsila
(ponovo je u zatvoru pa Amnesti internasonal trazi njegovo
oslobadjanje), potom su jos dvojica velikodostojnika raskolnice MPC
presli u okrilje SPC, bitoljski episkop Marko (i on je trenutno u
zatvoru) i vikarni episkop velicki Joakim. Imas njihova imena na dnu
Bozicne poslanice SPC za 2003/4.

http://www.spc.org.yu/Saopstenja/bozic2003_l.html

Pre koju nedelju je bila udarna vest da je i nekoliko monaha, vernika
i svestenika MPC spreceno da zvanicno predje u SPC od strane
makedonskih vlasti koje hapse svakoga pravoslavnog svestenika koji
odrzava sluzbu u Makedoniji a nije pod okriljem MPC. Razlog je
jednostavan, SPC je vec ponudila MPC veoma povoljne uslove (videti
Niski dogovor), MPC je to odbila i sada se neistomisljenici i
makedonski vernici kojima je stalo do kanonskog priznanja okrecu
Srbima. Traze da budu primljeni pod okrilje SPC unutar Autonomne
Ohridske arhiepiskopije, to nisu Srbi ili Srbomani vec najobicniji
Makedonci pravoslavci, znam ih, odnosno znam jednog Makedonca koji
redovno dolazi u SPC i ne buni se da ga neko ne priznaje.

A u CG to nisu ni raskolnici, oni u pravoslavnom svetu zvanicno ne
postoje, registrovani su u MUP-u.
Post by cvrcko
Problem je u tome sto je stav SPC prema drugim vjerskim zajednicama,
narocito prema Rimokatoloicima, vise nego konzervativan.
Kako to? Interesantno je dodati Rimokatolici vec od 1990-ih vrbuju
(sada manje jer se ulizuju Istoku radi Ekumenizma) Makedonce i bilo je
ideja da se pounijate. Ovu grupu gradjana u CG niko ne spominje
naravno.
Post by cvrcko
Na veb strani CPC sam procitao intervju Mihajla,
Pod jedan, ime mu je Miras Dedeic, Mihajlo mu je bivse monasko ime,
izbacen je iz reda monaha od strane Vaseljenskog patrijarha u
Carigradu 1997. godine. Pronadjeno je da je imao suprugu, posto je to
protivno monaskoj zakletvi i posto ne postoji proces 'razmonasenja'
onda je uz oduzimanje monaske titule takodje izbacen iz reda vernika
(anatemisan). Ne sme da ulazi u pravoslavni hram, ne sme da se
pricesti, ukoliko udje u neki hram za njim pop mora ponovo da osveti
crkvu jer je ova oskrnavljena kao da je kroz nju prosla zivotinja ili
necastivi.

Faksimil pisma SPC o anatemi protiv Mirasa Dedeica (na grckom naravno)
http://www.njegos.net/en/studies/mirasdedeicanathema/index.html?=mirasdedeicanathema.html
Post by cvrcko
patrijarha autokefalne
Nije on bio nista vise od monaha dok je bio vernik, ne postaje se
patrijarh preko noci na taj nacin, moras prvo postati episkop a potom
da te Sabor, to jest zbir drugih episkopa izabere za patrijarha. On se
samo pojavio, kao raspop, kao rascinjeni svestenik koji se vise ne
moze smatrati ni vernikom i neki tamo politicki savet NVO CPC (est.
1990. u MUP-u Cetinja) je njega izabrao.
Post by cvrcko
i od SPC nepriznate CPC
A od koga su priznati u svetu od pravoslavnih Crkava? Nemoj reci, od
strane Italijanske pravoslavne crkve ciji 'patrijarh' svake godine
dolazi na Cetinje na njihove koncerte, samo sto Italijanska
pravoslavna crkva ne postoji, samo toliko...
Post by cvrcko
svojevremeno datog "Slobodnoj Dalmaciji" ako se ne varam, u kome on dosta
pomirljivo govori o odnosima prema Vatikanu i drugim vjeroispovijestima
uopste. Takav stav je nezamisliv za bilo kog predstavnika SPC.
Miras Dedeic je politicar, marioneta. 1990-ih, dok je bio svestenik u
Italiji, je davao vatrene izjave za Srpstvo i trazio razgranicenje do
Dubrovnika. Sada se vec ulizuje Hrvatima jer mu to nalaze 'duznost',
sta ces. Ali su svi njegovi u porodici (Dedeici) velikosrbi, naravno
svi vernici jedine priznate Crkve u Crnoj Gori a to je SPC.
Post by cvrcko
Od provjerenog fasiste u mantiji Amfilohija
Po cemu je njegova svetost Mitropolit crnogorsko-primorski,
skenderijski i egzarh trona Peckog fasista?
Post by cvrcko
do Jefrema
Banjalucki, sta ti sad on smeta?
Post by cvrcko
od Pahomija (to je onaj sto su ga "ukebali" da pipka djecake, pa je zavrsio
na sudu, mislim i da je rascinjen)
Slabo si obavesten. NIsu ga uhvatili nego su se javili neki decaci s
optuzbom da se trljao o njih pre par godina. Problem je na sudu ali
nije nikada osudjen i jos manje rascinjen. Problem sa pricom decaka je
da se to odvijalo dok su oni imali 13-15 godina pa i nisu bas bili
mala nevina deca da ne znaju gde su suplji i da tek sa 19-20 shvate
ste je navodno bilo u pitanju. Neki kazu da je u pitanju namestaljka,
nema veze, videcemo sta bude rekao sudija u Vranju.
Post by cvrcko
do Vasilija, svi oni govore o Vatikanu, protestantima,
islamu i svemu ostalom sto nije pod kapom pravoslavlja kao o necem
jeretickom, sotonskom i kakvom sve ne. Kad slusam njih da pricaju o
tome, kao da slusam nekog Velikog inkvizitora iz srednjeg vijeka.
Ma sve mi ti znas, Vatikan veze nema sa verom, to je politicka
odrednica, to jest drzava.
Post by cvrcko
Elem, da ne duzim: kao sto svaki pravoslavni narod (Rusi, Bjelorusi,
Uklrajinci, Rumuni, Grci i ostali) ima pravo na svoju pomesnu,
autokefalnu crkvu koja je u duhovnom zajednistvu sa vascijelim
pravoslavnim svijetom,
Pa nemaju pravo. Belorusi je nemaju i kako stvari stoje nece je nikada
ni imati, Ukrajinci mozda za nekoliko decenija tek, kada Moskva bude
odredila.
Post by cvrcko
I neka SPC ne trkelja kako su problem manastir
Prohor Pcinjski
Prohor Pcinjski nije problem, on je manastir SPC, problem jeste srpska
manjina u Makedoniji (koja trenutno nema pravo verske slobode) i nekih
100 manastira Makedonije koji su iz doba Nemanjica i kojih se MPC ne
zeli odreci.
Post by cvrcko
i tamo neke crkvice po crnogorskim gudurama.
Sve crkve u Crnoj Gori su srpske i hteo bih da vidim tu silu bila ona
balijska, katolicka ili komunisticka koja ce doci pred moje rodjake da
im kaze da ce sada u Kosijerevu ili onoj crkvici koju su moji preci
gradili da sluzi neki tamo raspop pedofilski. Samo ti dodji da nam/im
objasnis, a da li ces se vratiti sa glavom ili bez to je tvoj problem,
samo probaj te ljude poturcis pa ces videti kako ces proci.
Post by cvrcko
Sve se to moze dogovorom rijesiti i razdvojiiti.
Sa Makedoncima se pregovaralo, oni su odbili.
cvrcko
2004-01-23 08:43:29 UTC
Permalink
Post by Igor
Sve crkve u Crnoj Gori su srpske i hteo bih da vidim tu silu bila ona
balijska, katolicka ili komunisticka koja ce doci pred moje rodjake da
im kaze da ce sada u Kosijerevu ili onoj crkvici koju su moji preci
gradili da sluzi neki tamo raspop pedofilski. Samo ti dodji da nam/im
objasnis, a da li ces se vratiti sa glavom ili bez to je tvoj problem,
samo probaj te ljude poturcis pa ces videti kako ces proci.
Ti si jedan obicni neuki tupan i necu uopste da odgovaram na tvoje
nebuloze. Ti ces da mi kazes sta sam i ko sam? Ostaje mi samo da se
prekrstim i lijevom i desnom i da te posaljem u tri P. M.! :)
Igor
2004-01-26 08:27:16 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Igor
Sve crkve u Crnoj Gori su srpske i hteo bih da vidim tu silu bila ona
balijska, katolicka ili komunisticka koja ce doci pred moje rodjake da
im kaze da ce sada u Kosijerevu ili onoj crkvici koju su moji preci
gradili da sluzi neki tamo raspop pedofilski. Samo ti dodji da nam/im
objasnis, a da li ces se vratiti sa glavom ili bez to je tvoj problem,
samo probaj te ljude poturcis pa ces videti kako ces proci.
Ti si jedan obicni neuki tupan i necu uopste da odgovaram na tvoje
nebuloze. Ti ces da mi kazes sta sam i ko sam? Ostaje mi samo da se
prekrstim i lijevom i desnom i da te posaljem u tri P. M.! :)
Opasan si ti vernik kada se krstis levom rukom.

A kada budes imao vremena, povedi svoje drustvo i samo dodji pokusati
oduzeti jednu jedinu kapelicu bitango jedna neopevana.
cvrcko
2004-01-26 16:18:51 UTC
Permalink
Post by Igor
A kada budes imao vremena, povedi svoje drustvo i samo dodji pokusati
oduzeti jednu jedinu kapelicu bitango jedna neopevana.
Papak jedan, pa ne trebam ja dolaziti tamo da vas turcim. Turcili su
vas sine dovoljno Osmanlije. Navrati malo u Bar, Ulcinj ili ono mjesto
smjesnog imena - Tuzi... A to sto ste provodili "istragu poturica", pa
ste odradili genocid nad dijelom vlastitog naroda, dodvoljno govori o
zatrovanosti nekih Crnogoraca njegosevskim budalijama. I nemoj mi se
vise obracati, j..ali te i Momir i Pavle Bulatovic!
Igor
2004-01-27 04:08:09 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Igor
A kada budes imao vremena, povedi svoje drustvo i samo dodji pokusati
oduzeti jednu jedinu kapelicu bitango jedna neopevana.
Papak jedan, pa ne trebam ja dolaziti tamo da vas turcim. Turcili su
vas sine dovoljno Osmanlije. Navrati malo u Bar, Ulcinj ili ono mjesto
smjesnog imena - Tuzi...
U Ulcinju su Skipetari, u Tuzima takodje :)

Bar je skoro iskljucivo pravoslavni grad (85%), muslimana ima nege 3-4
% neki su Siptari a neki 'slovenskog' porekla. Kad kazem 'slovenskog'
pod znakom navodnika to je zato sto ceo taj pojas vrvi od
nedefinisanog etnosa. Rimokatolici i muslimani siptarskog jezika i
muslimani srpskog koji se izjasnjavaju kako stignu, iz veka u vek
menjaju jezik i sve a ti kao stranac ili ja kao neko ko nije odatle ne
bi mogao da razlikuje jednog od drugog. Tako ih imas na primer koji se
prezivaju Kocovic a mogu biti katolici ili muslimani, albanofoni ili
srbofoni, nacionalni Crnogorci, Albanci, Muslimani, Jugosloveni ili
eto sada i Bosnjaci.
Post by cvrcko
A to sto ste provodili "istragu poturica", pa ste odradili genocid nad
dijelom vlastitog naroda, dodvoljno govori o zatrovanosti nekih Crnogoraca
njegosevskim budalijama.
Nismo mi vec preci, tako se moralo, cistiti gubu iz torine, znas da su
poturice predvodile tursku vojsku koja je popalila cetinjski manastir.
Nije bilo drugog izbora nego za Bajice sa bracom Martinovic na celu da
prociste cetiri nahije. A nije bilo genocida jer kako kazes to je bio
vlastiti narod. A svima je data mogucnost da odbace okupatorsku veru.

Petar II Petrovic Njegos tada nije bio ni ziv, to je bilo pocetkom 18.
veka, Njegos je iz 19.
Post by cvrcko
I nemoj mi se vise obracati, j..ali te i Momir i Pavle Bulatovic!
Nemoj ti vise cackati stvari koje ne razumes. Pusti se prica o
autokefaliji i SPC. Ostavi pokojne na miru.
cvrcko
2004-01-27 18:56:10 UTC
Permalink
Post by Igor
U Ulcinju su Skipetari, u Tuzima takodje :)
Albanci, Igore, Albanci... Postuj ime tudje nacije ako zelis da ona
postuje tvoje. A sta je sa Plavom i Gusinjem? Da nisu i tamo, kako
kazes, Skipetari?
Post by Igor
Bar je skoro iskljucivo pravoslavni grad (85%), muslimana ima nege 3-4
% neki su Siptari a neki 'slovenskog' porekla. Kad kazem 'slovenskog'
pod znakom navodnika to je zato sto ceo taj pojas vrvi od
nedefinisanog etnosa. Rimokatolici i muslimani siptarskog jezika i
muslimani srpskog koji se izjasnjavaju kako stignu, iz veka u vek
menjaju jezik i sve a ti kao stranac ili ja kao neko ko nije odatle ne
bi mogao da razlikuje jednog od drugog. Tako ih imas na primer koji se
prezivaju Kocovic a mogu biti katolici ili muslimani, albanofoni ili
srbofoni, nacionalni Crnogorci, Albanci, Muslimani, Jugosloveni ili
eto sada i Bosnjaci.
A gdje je Boka Kotorska i svi oni silni katolici, pa prelijepa Gospa
od Skrpjela... U ime srpstva i srpskog crnogorstva sve to treba mozda
pobiti i razrusiti?
Post by Igor
Nismo mi vec preci, tako se moralo, cistiti gubu iz torine, znas da su
poturice predvodile tursku vojsku koja je popalila cetinjski manastir.
Nije bilo drugog izbora nego za Bajice sa bracom Martinovic na celu da
prociste cetiri nahije. A nije bilo genocida jer kako kazes to je bio
vlastiti narod. A svima je data mogucnost da odbace okupatorsku veru.
Ma daj, to je bio obicni plemenski primitivizam po principu "ti meni,
ja tebi". Diskutabilno je govoriti o nekoj okupatorskoj vjeri, jer kao
sto se islam mozda i sirio silom na ovim prostorima, isto tako su
slavenski narodi silom morali da prihvate i hriscanstvo, pa su tako
ostavili slavensku mnogobozacku vjeru svojih predaka. Sjetimo se samo
kako su srpski kraljevi tamanili bogumile ili kako su pape preko Ugara
u pepeo pretvarale "crkvu bosansku".
Post by Igor
Petar II Petrovic Njegos tada nije bio ni ziv, to je bilo pocetkom 18.
veka, Njegos je iz 19.
Sve je to ista bagra :)
Igor
2004-01-28 01:38:22 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Igor
U Ulcinju su Skipetari, u Tuzima takodje :)
Albanci, Igore, Albanci... Postuj ime tudje nacije ako zelis da ona
postuje tvoje.
'Shqiptar' (izgovaraju kao S(c)iptar) na njihovom i nasem.
Post by cvrcko
A sta je sa Plavom i Gusinjem? Da nisu i tamo, kako kazes, Skipetari?
Jesu :), Gusinje je danas 90-postotno siptarsko naselje, Agim Ceku ti
je Gusinjanin.
Post by cvrcko
A gdje je Boka Kotorska
Tu je uz Jadran
Post by cvrcko
i svi oni silni katolici
Nikada nisu bili silni, tu su jos uvek u istom broju.
Post by cvrcko
pa prelijepa Gospa od Skrpjela...
Na ostrvcu gde je oduvek i bila, kraj Perasta.
Post by cvrcko
U ime srpstva i srpskog crnogorstva sve to treba mozda pobiti i razrusiti?
Zasto ako je srpsko?
Post by cvrcko
Post by Igor
Nismo mi vec preci, tako se moralo, cistiti gubu iz torine, znas da su
poturice predvodile tursku vojsku koja je popalila cetinjski manastir.
Nije bilo drugog izbora nego za Bajice sa bracom Martinovic na celu da
prociste cetiri nahije. A nije bilo genocida jer kako kazes to je bio
vlastiti narod. A svima je data mogucnost da odbace okupatorsku veru.
Ma daj, to je bio obicni plemenski primitivizam po principu "ti meni,
ja tebi".
Ti si rekao da je u pitanju bio genocid nad sopstvenim narodom, sada
vidim da si smanjio 'zlocin' na 'plemenski primitivizam'. Zakon osvete
nije nikakav primitivizam vec je tada (kada drzave vise nije bilo jer
su je razrusili Turci i zamenili haosom) bio najbolji i najjaci zakon.
Nemoj ti meni paliti manastir pa ja necu tvoju dzamiju dirati, nemoj
ti klati moju decu pa ja tebe necu progoniti, ne siluj moju cerku/zenu
i ja necu tebe goniti u tri majcine. Muslimani se nisu pridrzali tog
pravila zato danas nema vise dzamije u Staroj Crnoj Gori niti
muslimanskog bratstva u njoj.
Post by cvrcko
Diskutabilno je govoriti o nekoj okupatorskoj vjeri, jer kao
sto se islam mozda i sirio silom na ovim prostorima,
Nije diskutabilno, to je Islam, bio i ostao, ne samo na Balkanu nego
svuda po svetu, siren silom u 95% slucajeva.
Post by cvrcko
isto tako su slavenski narodi silom morali da prihvate i hriscanstvo, pa su
tako ostavili slavensku mnogobozacku vjeru svojih predaka.
Netacno, hriscanizacija Srba se dogadjala u vise talasa, pleme Pagana
je recimo sacuvalo pagansku veru dok nisu dosli rimokatolicki
misionari s mora. Pravoslavci nisu nikada na Balkanu silom
pokrstavali. Ruski car Vladimir je 'tvrdio pazar' sto se tice vere
988. godine pa je razgledao Islam i Judaizam, Moravska je 863. pozvala
misionarsku bracu Cirila i Metodija da im donesu hriscanska ucenja.
Post by cvrcko
Sjetimo se samo kako su srpski kraljevi tamanili bogumile
Nisu nikada bogumile. To su bili patareni, nisu ih ubijali ali su ih
proganjali iz svoje drzave. Rimokatolicka Inkvizicija ih je mucila i
terala da se prevere, postoji razlika.
Post by cvrcko
ili kako su pape preko Ugara u pepeo pretvarale "crkvu bosansku".
Rimokatolicizam ne smatram Hriscanstvom niti prihvatam njihove
zlocine. Da su oni nekakvi hriscani ne bi bili ucesnici u Holokaustu u
Endehaziji. Vise je zlocina Rim pocinio nad 'hriscanskom bracom'
Protestantima i pravoslavcima nego sto je prema inovercima muslimanima
i jevrejima. Mi smo im bili blizi, na dohvat ruke pa smo znali za vise
krstaskih pohoda nego tvoje pleme po pustinjama Arabije.
Post by cvrcko
Post by Igor
Petar II Petrovic Njegos tada nije bio ni ziv, to je bilo pocetkom 18.
veka, Njegos je iz 19.
Sve je to ista bagra :)
Reci to Crnogorcu, pa i separatisti. Pravi si ti borac za crnogorska
prava. Kuropevac koji bi samo Srbima da inati.
cvrcko
2004-01-28 08:26:13 UTC
Permalink
Post by Igor
'Shqiptar' (izgovaraju kao S(c)iptar) na njihovom i nasem.
Da, ali zna se da u slavenskim jezicima izraz "Siptar" (sa svim
modifikaciama) ima dosta pogrdno znacenje, pa Albanci zato i ne vole
da ih mi zovemo Siptarima.
Post by Igor
Post by cvrcko
A sta je sa Plavom i Gusinjem? Da nisu i tamo, kako kazes, Skipetari?
Jesu :), Gusinje je danas 90-postotno siptarsko naselje, Agim Ceku ti
je Gusinjanin.
E j.bi ga, ispade sada da Albanaca u Crnoj Gori ima vise nego
Crnogoraca.
Post by Igor
Post by cvrcko
U ime srpstva i srpskog crnogorstva sve to treba mozda pobiti i razrusiti?
Zasto ako je srpsko?
Ma da, i Papa je mozda Srbin :)

Zakon osvete
Post by Igor
nije nikakav primitivizam vec je tada (kada drzave vise nije bilo jer
su je razrusili Turci i zamenili haosom) bio najbolji i najjaci zakon.
Nemoj ti meni paliti manastir pa ja necu tvoju dzamiju dirati, nemoj
ti klati moju decu pa ja tebe necu progoniti, ne siluj moju cerku/zenu
i ja necu tebe goniti u tri majcine. Muslimani se nisu pridrzali tog
pravila zato danas nema vise dzamije u Staroj Crnoj Gori niti
muslimanskog bratstva u njoj.
Eto, kakav si ti jadni pravoslavac, a ne znas da je princip taliona
(osvete) - ono "oko za oko, zub za zub") ukinuo upravo u Novom zavjetu
Isus Hrist. I kakvi su to onda vajni pravoslavci bili kada se toga
nisu pridrzavali u odnosu prema drugima? Sta li su njih ucili ti silni
monasi i popovi po crnogorskim gudurama?
Dalje: tu se dogodio upravo problem koji prati sva desavanja na ovim
prostorima, a to je princip generalizacije. Znaci, ako je tebi tamo
neki aga prije 100 i kusur godina malo dirao cukuntetku izmedju nogu,
ti ces onda da pobijes sve one koji nemaju nista zajednicko sa tim
agom osim sto su - muslimani... Naravno, isto vazi i za drugu stranu.
Post by Igor
Nije diskutabilno, to je Islam, bio i ostao, ne samo na Balkanu nego
svuda po svetu, siren silom u 95% slucajeva.
Islam se poceo siriti silom onog trenutka kada je postao drzavna
religija, a ista stvar se dogodila i sa hriscanstvom. Iz istorije bi
trebao poznavati da je za vrijeme mavarskog Kordovskog halifata, koji
se prostirao na pola Spanije, a gdje su vladali upravo muslimani,
cvjetala nauka, umjetnost i knjizevnost, dok je ostatak Evrope grcao
pod sjekirom Inkvizicije. U tom halifatu nije bilo nikakve prisile:
hriscani su bili trgovci i veleposjednici, Jevreji su slobodno
obavljali ljekarsku praksu i drzali banke, crkve i sinagoge su se
gradile na svakom koraku, tako da se to moze nazvati najsvjetlijim
trentkom u istoriji islama...
Post by Igor
Netacno, hriscanizacija Srba se dogadjala u vise talasa, pleme Pagana
je recimo sacuvalo pagansku veru dok nisu dosli rimokatolicki
misionari s mora. Pravoslavci nisu nikada na Balkanu silom
pokrstavali. Ruski car Vladimir je 'tvrdio pazar' sto se tice vere
988. godine pa je razgledao Islam i Judaizam, Moravska je 863. pozvala
misionarsku bracu Cirila i Metodija da im donesu hriscanska ucenja.
Kao sto napisah, sve dok hriscanstvo nije postalo dio vladajucih
struktura, sirilo se u katakombama, selima i gradicima potpuno na
dobrovoljnoj osnovi. Onog trenutka kada je hriscanstvo ozakonjeno kao
vladajuca i obavezujuca religija (edikt cara Konstantina), pripadanje
toj vjeri postalo je sve vise obavezujuce.
Post by Igor
Post by cvrcko
Sjetimo se samo kako su srpski kraljevi tamanili bogumile
Nisu nikada bogumile. To su bili patareni, nisu ih ubijali ali su ih
proganjali iz svoje drzave. Rimokatolicka Inkvizicija ih je mucila i
terala da se prevere, postoji razlika.
Katari su ogranak katarske crkve. Bogumilska jeres, kako je nazivaju
"pravovjerni" pravoslavni i katolicki teolozi, pojavila se u Bugarskoj
pod uticajem zoroastrizma i iranskog dualizma. Iz Bugarske se preko
Balkana prosirila sve do obala Engleske. Katare, ciji naziv potice iz
grckog "katharos" sto znaci "cist", nazivali su tako jer su imali
obred pod nazivom "consolamentum", sto znaci "prociscenje", i
obavljali su ga u vecini slucajeva pred vlastitu smrt. Katarske
biskupe po sjevernoj Italiji i na jugu Francuske rukopolagali su (sto
bi pravoslavci rekli, "hirotonisali") upravo biskupi bogumilske crkve
iz Bugarske i Srbije. Crkva bosanska, koja je imala svoje
hijerarhijske i doktrinarne posebnosti u odnosu na patarene, katare i
ostale, bila je posljednji bastion srednjovijekovnog dualizma dok nije
doslo Otomansko carstvo, kada nestaje sa scene.
Prema tome, bogumili i katari JESU isto.
Post by Igor
Rimokatolicizam ne smatram Hriscanstvom niti prihvatam njihove
zlocine. Da su oni nekakvi hriscani ne bi bili ucesnici u Holokaustu u
Endehaziji. Vise je zlocina Rim pocinio nad 'hriscanskom bracom'
Protestantima i pravoslavcima nego sto je prema inovercima muslimanima
i jevrejima. Mi smo im bili blizi, na dohvat ruke pa smo znali za vise
krstaskih pohoda nego tvoje pleme po pustinjama Arabije.
Koliko god imao mrznje prema rimokatolicizmu, izmedju njega i
pravoslavlja i nema neke velike doktrinarne razlike (osim pitanja
vrhovnog autoriteta Pape i nekih sitnijih zackoljica kao sto su
kvasni/beskvasni hljeb kao tijelo Hristovo, ili "filiokve", tj.
polemika da li Sveti Duh proistice iz Oca i Sina ili samo od Oca).
Logicno je da je Rim pocinio vise zvjerstava prema inovjercima nego
Konstantinopolj zato sto se rimska crkva veoma rano izgradila kao
institucija sa svim sredstvima prisile koja su joj bila pri ruci, dok
Vizantija jednostavno i nije imala toliko vremena da se bavi tim
stvarima zbog blizine mongolsko-tatarskih plemena a kasnije i sve
blize islamske opasnosti. Tacno je da u Vizantiji i drugim
pravoslavniom zemljama nije gotovo ni bilo pogubljenja inovjeraca u
odnosu na kasniji Rim, ali nista manje nisu bili surovi progoni,
preseljavanja i sva ostala sikaniranja svih onih koji se nisu
deklarisali kao pravoslavci.
I drugo, ne znam zasto me stalno prozivas muslimanimom?
Sto se tice zlocina dijela rimokatolicke crkve prema pravoslavcima,
tacnije Srbima, problem principa generalizacije kog sam gore pomenuo
javio se i kod papine posjete Banjaluci i naselju Petricevac
(vjerovatno si cuo za ustaski pokolj u Drakulicu za Bozic 1942). Elem,
neki ovdasnji zestoki nacionalisti koji su rat proveli u Beogradu
jeduci majonezu dok smo mi ovdje prezivljavali sa 10 maraka mjesecno.
Ti "veliki" Srbi su se dosjetili pa su drvljem i kamenjem obasipali
papu zbog navodne krivice za taj zlocin. A covjek, kakav god da je, sa
onim sto se desilo u Drakulicu nije mogao imati nikakve veze, posto je
u vrijeme rata bio zupnik negdje u Poljskoj. To bi bilo isto kao kada
bi neko npr. Svetog Savu optuzio za zlocin u - Srebrenici :(
Post by Igor
Reci to Crnogorcu, pa i separatisti. Pravi si ti borac za crnogorska
prava. Kuropevac koji bi samo Srbima da inati.
Inat je majka zivota :)
Igor
2004-01-29 07:07:43 UTC
Permalink
Post by cvrcko
Post by Igor
'Shqiptar' (izgovaraju kao S(c)iptar) na njihovom i nasem.
Da, ali zna se da u slavenskim jezicima izraz "Siptar" (sa svim
modifikaciama) ima dosta pogrdno znacenje, pa Albanci zato i ne vole
da ih mi zovemo Siptarima.
Kakvo pogrdno znacenje ima rec Siptar, sta znaci da rec da je pogrdno,
objasni mi koren tog izraza?
Post by cvrcko
Post by Igor
Post by cvrcko
U ime srpstva i srpskog crnogorstva sve to treba mozda pobiti i razrusiti?
Zasto ako je srpsko?
Ma da, i Papa je mozda Srbin :)
Nije ali jeste crkva koju je gradio potomak 'arhonta Srba', kralj
'Srbije' itd.
Post by cvrcko
Post by Igor
Zakon osvete
nije nikakav primitivizam vec je tada (kada drzave vise nije bilo jer
su je razrusili Turci i zamenili haosom) bio najbolji i najjaci zakon.
Nemoj ti meni paliti manastir pa ja necu tvoju dzamiju dirati, nemoj
ti klati moju decu pa ja tebe necu progoniti, ne siluj moju cerku/zenu
i ja necu tebe goniti u tri majcine. Muslimani se nisu pridrzali tog
pravila zato danas nema vise dzamije u Staroj Crnoj Gori niti
muslimanskog bratstva u njoj.
Eto, kakav si ti jadni pravoslavac, a ne znas da je princip taliona
(osvete) - ono "oko za oko, zub za zub") ukinuo upravo u Novom zavjetu
Isus Hrist.
Tacno je da je taj osvetnicki princip iz Starog jevrejskog zaveta
medjutim krvna osveta nema veze sa Hriscanstvom jer Hriscanstvo
jednostavno ne dozvoljava ubijanje na taj nacin, taj gorstacki kodeks
sadrzi mnoge druge principe koji nisu hriscanski. Mi Srbi, za razliku
od vas konvertita, umno belezimo i cuvamo mnoge prethriscanske obicaje
a to pravoslavni popovi moraju da trpe jer mi nismo rulja kojom se
moze manipulisati, mi nemamo hodze i svecenike koji nam mogu napuniti
glave da idemo i koljemo, razmisljamo svojom glavom. Zato mi unosimo
badnjak u crkvu a pop taj badnjak kadi i osvecuje svetom vodicom.
Post by cvrcko
I kakvi su to onda vajni pravoslavci bili kada se toga
nisu pridrzavali u odnosu prema drugima? Sta li su njih ucili ti silni
monasi i popovi po crnogorskim gudurama?
A vladike su zapravo ukinule krvnu osvetu, uveli su zakone, tako je i
Njegos prvi poceo da presudjuje a knjaz Danilo cak uveo zakonik.
Post by cvrcko
Dalje: tu se dogodio upravo problem koji prati sva desavanja na ovim
prostorima, a to je princip generalizacije. Znaci, ako je tebi tamo
neki aga prije 100 i kusur godina malo dirao cukuntetku izmedju nogu,
ti ces onda da pobijes sve one koji nemaju nista zajednicko sa tim
agom osim sto su - muslimani...
Necu, nije to princip krvne osvete, cim bi taj aga pokusao tako nesto
ili bi bio ubijen na mestu ili bi osveta bila upraznjena nad njime.
Zato se u tim krajevima pamtilo ko je ciji, ja ubijem agu pa njegovi
muski rodjaci krenu po mene, pa moji rodjaci po njih itd. dok se neko
ne izmiri ili ne istraci/iseli.

A svi muslimani u Staroj Crnoj Gori i u Turskoj uopste su saradjivali
sa Turcima. Morali su po kur'anskom pravu. Mi smo bili raja, zimi,
nevernici, a vi muslimani vladajuca klasa. Musliman je morao u vojsku
sultanovu i tako se uvek borio protiv nas raje, hriscana. Zato se ne
moze reci da je bilo vasih koji su bili nevini, svi su bili ucesnici u
okupaciji, takav ti je bio neravnopravni sistem.
Post by cvrcko
Post by Igor
Nije diskutabilno, to je Islam, bio i ostao, ne samo na Balkanu nego
svuda po svetu, siren silom u 95% slucajeva.
Islam se poceo siriti silom onog trenutka kada je postao drzavna
religija, a ista stvar se dogodila i sa hriscanstvom.
Drnda vrnda, prvo sirenje u Arabiji od strane Muhameda je silom. Ceo
Kur'an je pun toga, idu i vojuju protiv ovog plemena, pobiju ih i
ostatak nateraju da se pokrste, jevrejske zene masivno siluju itd.
Nije se nigde ta vera sirila mirom, Persiju su prvo Arapi porobili pa
je onda krenuo Islam. Ujgure je Islam pobedio pa u njih istrebio
Hriscanstvo, Indiju su prvo Moguli porobili pa onda sirili Islam. Na
Balkanu Turci, u AFrici Arapi, po Svetoj Zemlji Arapi takodje, po
Bliskom Istoku sto Arapi sto Persijanci i sve tako do sultanata
jugoistocne Azije. A dan danas je jos uvek Islam ucesnik u preko 80%
svetskih sukoba, jos uvek vodite svete ratove i to gledamo sada po
Iraku i gledasmo u NJujorku 11. septembra.
Post by cvrcko
Iz istorije bi trebao poznavati da je za vrijeme mavarskog Kordovskog
halifata, koji se prostirao na pola Spanije, a gdje su vladali upravo
muslimani, cvjetala nauka, umjetnost i knjizevnost, dok je ostatak Evrope
grcao pod sjekirom Inkvizicije.
Zapadna Evropa do Renesanse zivi u Srednjem veku i mracnom periodu.
Istok (Vizantija) je cuvala tu kulturu a Istok nije nikada gajio
Inkviziciju. U to vreme je jelenska grcka kultura od koje su Arapi
mnogo sto sta uzeli, jeste grcala pod islamskom turskom sekirom i
cizmom. A sto se tice kulture, Arapi su u Zapadnu Evropu samo preneli
tudju nauku, bili su blizi starim centrima kulture pa su samo
prepisivali i prevodili tudje a usput mnogo sto sta i unistavali. Od
Indusa cifre (danas prekrstene u arapske), od Grka geometrija,
astronomija, od Egipcana medicina (a koliko je toga izgubljeno kada su
ti civilizovani Arapi spalili Aleksandrijsku bibilioteku?), od
Persijanaca astronomija, od Vavilonaca, Sumera, Fenicana ste sve
pokupili pa doveli u Zapadnu Evropu a sa istoka od Kineza prenosili
robu i manje znanja. Naravno to sada sve prisvajate kao da je Sokrat
bio ARapin, kao da medicina nije postojala pre vas, pa ni astronimija,
je li? I sta bi sa tom vasom kulturom, toliko se dicite i kurcite
naukom iz 13. veka a ceo jebeni islamski svet nema ono sto ima jedna
sicusna srpska nacija - Teslu, Milankovica, Maricku i Pupina.
Paliknjige ostaju paliknjige, od 13. do 21. veka a to nema veze koliko
prisvajaju Fenicane ili Ramzesove piramide.
Post by cvrcko
U tom halifatu nije bilo nikakve prisile: hriscani su bili trgovci i
veleposjednici, Jevreji su slobodno obavljali ljekarsku praksu i drzali
banke, crkve i sinagoge su se gradile na svakom koraku, tako da se to moze
nazvati najsvjetlijim trentkom u istoriji islama...
Jevreji su mozda ziveli mirno ali hriscani nisu. Dovoljno je videti
oci Spanaca kada im se spomenu Mavri (Moros), katolici mozda postaju
krvozedni kada im biskup napuni glavu glupostima (znamo iz primera
Balkana) ali vi nikada niste bili cvecke. Nisu vas dzabe Spanci i
Portugalci proganjali sa Iberskog poluostrva a vase dzamije rusili.
Koliko je hriscanskog stanovnistva ostalo u Mavarskoj Spaniji ne znam
ali ih je bilo vrlo malo, stanovnistvo su cinili Arapi, Berberi i
lokalne poturice. Hriscana nije ostalo a ti nesrecnici koji jesu
ziveli pod muslimanima su morali da trpe diskriminatorne zakone
gradjana drugog reda jer je po tome Kur'an veoma jasan, ko je bos a ko
hadzija.
Post by cvrcko
Post by Igor
Netacno, hriscanizacija Srba se dogadjala u vise talasa, pleme Pagana
je recimo sacuvalo pagansku veru dok nisu dosli rimokatolicki
misionari s mora. Pravoslavci nisu nikada na Balkanu silom
pokrstavali. Ruski car Vladimir je 'tvrdio pazar' sto se tice vere
988. godine pa je razgledao Islam i Judaizam, Moravska je 863. pozvala
misionarsku bracu Cirila i Metodija da im donesu hriscanska ucenja.
Kao sto napisah, sve dok hriscanstvo nije postalo dio vladajucih
struktura, sirilo se u katakombama, selima i gradicima potpuno na
dobrovoljnoj osnovi. Onog trenutka kada je hriscanstvo ozakonjeno kao
vladajuca i obavezujuca religija (edikt cara Konstantina), pripadanje
toj vjeri postalo je sve vise obavezujuce.
Dobro daj primer epizode nasilnog sirenja Hriscanstva medju Srbima? Ja
tebi mogu dati bezbroj primera nasilnog turcenja Srba.
Post by cvrcko
Post by Igor
Post by cvrcko
Sjetimo se samo kako su srpski kraljevi tamanili bogumile
Nisu nikada bogumile. To su bili patareni, nisu ih ubijali ali su ih
proganjali iz svoje drzave. Rimokatolicka Inkvizicija ih je mucila i
terala da se prevere, postoji razlika.
Katari su ogranak katarske crkve. Bogumilska jeres, kako je nazivaju
"pravovjerni" pravoslavni i katolicki teolozi, pojavila se u Bugarskoj
pod uticajem zoroastrizma i iranskog dualizma. Iz Bugarske se preko
Balkana prosirila sve do obala Engleske. Katare, ciji naziv potice iz
grckog "katharos" sto znaci "cist", nazivali su tako jer su imali
obred pod nazivom "consolamentum", sto znaci "prociscenje", i
obavljali su ga u vecini slucajeva pred vlastitu smrt. Katarske
biskupe po sjevernoj Italiji i na jugu Francuske rukopolagali su (sto
bi pravoslavci rekli, "hirotonisali") upravo biskupi bogumilske crkve
iz Bugarske i Srbije. Crkva bosanska, koja je imala svoje
hijerarhijske i doktrinarne posebnosti u odnosu na patarene, katare i
ostale, bila je posljednji bastion srednjovijekovnog dualizma dok nije
doslo Otomansko carstvo, kada nestaje sa scene.
Prema tome, bogumili i katari JESU isto.
Nisu isto, bogumili su bili odvojena sekta koja je bila slicnija
manihejcima (dualni Bog, Dobri i Zli), mrzeli su krst. U Bosni ne samo
da je Crkva bosanska sebe 'zigosala' krstom nego su se vernici sami
nazivali 'krstjanima', nigde se ne spominju bogumili kod samih
Bosanaca, u nemanjickim poveljama se ponekad spominju 'babuni' i
VERUJE se da je to bio pogrdni naziv za Bogumile, vise od toga nema
nikakve korelacije izmedju Bogumila (u Bugarskoj) i Crkve bosanske u
Bosni.
Post by cvrcko
Post by Igor
Rimokatolicizam ne smatram Hriscanstvom niti prihvatam njihove
zlocine. Da su oni nekakvi hriscani ne bi bili ucesnici u Holokaustu u
Endehaziji. Vise je zlocina Rim pocinio nad 'hriscanskom bracom'
Protestantima i pravoslavcima nego sto je prema inovercima muslimanima
i jevrejima. Mi smo im bili blizi, na dohvat ruke pa smo znali za vise
krstaskih pohoda nego tvoje pleme po pustinjama Arabije.
Koliko god imao mrznje prema rimokatolicizmu, izmedju njega i
pravoslavlja i nema neke velike doktrinarne razlike (osim pitanja
vrhovnog autoriteta Pape i nekih sitnijih zackoljica kao sto su
kvasni/beskvasni hljeb kao tijelo Hristovo, ili "filiokve", tj.
polemika da li Sveti Duh proistice iz Oca i Sina ili samo od Oca).
Ne mrzim rimokatolike samo ne vidim zasto se Hriscanima pripisuju
katolicki zlocini kada su ih oni ociglednog cinili u svoje ime.
Inkvizicija nema veze sa ucenjem Hristovim, niti su oni ikada
konsultovali sa hriscanskim misliocima Istoka po tom pitanju,
naprotiv, nisu cak bili ni u komunikaciji sa Istokom tokom
Inkvizicije, Istok je na njih bacio anatemu i oni na njega. A da stvar
bude perverznija, rimokatolici su od 1204. pa sve do 1945. vodili
nekolicinu krstaskih ratova protiv Pravoslavlja. Ako budemo
pripisivali Istoku sve katolicke zlocine onda ce ispasti da su
pravoslavci za sebe gradili Jasenovac i pokrstavali decu u katolike,
da su pravoslavci sami pljackali, silovali i palili Carigrad, da su
pravoslavci sami sebe ubijali da bi jedne druge naterali da priznaju
primat Rimskog pape.
Post by cvrcko
Logicno je da je Rim pocinio vise zvjerstava prema inovjercima nego
Konstantinopolj zato sto se rimska crkva veoma rano izgradila kao
institucija sa svim sredstvima prisile koja su joj bila pri ruci, dok
Vizantija jednostavno i nije imala toliko vremena da se bavi tim
stvarima zbog blizine mongolsko-tatarskih plemena a kasnije i sve
blize islamske opasnosti.
To sto ti pises je glupost, Vizanija nije cinila nikakva zverstva u
ime hriscanske vere. Ratovala jeste za sirenje svojih granica ali nije
nikada isla u pohode da bi nasilno pokrstila Arape, Mongole, Turke
niti se nasilnim pokrstavanjem drugih naroda bavila.
Post by cvrcko
Tacno je da u Vizantiji i drugim pravoslavniom zemljama nije gotovo ni bilo
pogubljenja inovjeraca u odnosu na kasniji Rim, ali nista manje nisu bili
surovi progoni, preseljavanja i sva ostala sikaniranja svih onih koji se nisu
deklarisali kao pravoslavci.
Lepo je kako pises da 'gotovo nije bilo pogubljenja', ispada da ih je
bilo A NIJE, lazes i to dobro znas. A pravoslavni svet nije druge
proganjao i to je laz i to mogu dokazati. Zakonik Cara Dusana
rimokatolici spominju kao diskriminaciju i cinjenica je da je Rimski
papa 1350-ih digao Arbanase, Hrvate i Madjare na njega zbog toga. U
tom zakoniku pise da se svaki katolicki svestenik koji preveri
pravoslavca biti izbacen iz Srbije. To su bile defanzivne mere, protiv
sirenja jeresi i rimokatolickog uticaja. Neretki primeri (poput ovog)
pravoslavaca da zastite svoje stado od jeresi i rimokatolika kriticari
upotrebljavaju kao 'primer pravoslavnog sikaniranja'. Etnickog
ciscenja i verske netrpeljivosti nije bilo na Balkanu do dolaska
Turaka. Nemanjici su imali i rimokatolicke clanove porodice, poput
Vukana, a kao zene su cesto uzimali rimokatolkinje sa evropskih
dvorova. Jelena Anzujska je cuvena po tome sto nije ni primila muzevu
pravoslavnu veru (tada obicaj) vec ostala katolkinja a po srpskom
primorju je bila ktitor i zastitnik rimokatolickih crkava. Kotor,
latinski grad su cuvali Nemanjici, finansijski pomagali njegove
rimokatolicke crkve i obnavljali ih zato sto su Srbi Vojislavljevici
prvi izgradili Svetog Trifuna. Latine u Baru (sa nadbiskupijom) i
Ulcinju i crkvice oko Skadra su isto cuvali Nemanjici. Kada je jednom
prilikom u 14. veku Rimski papa hteo podrediti te Latine pod
Dubrovnikom umesto Bara izasli su isti Latini na ulice Bara da bi
izrazili protest. Vikali su 'Quid est papa? Rex Urosius est noster
papa!' (Ko je papa? Kralj Uros je nas papa).
Post by cvrcko
Sto se tice zlocina dijela rimokatolicke crkve prema pravoslavcima,
tacnije Srbima, problem principa generalizacije kog sam gore pomenuo
javio se i kod papine posjete Banjaluci i naselju Petricevac
(vjerovatno si cuo za ustaski pokolj u Drakulicu za Bozic 1942). Elem,
neki ovdasnji zestoki nacionalisti koji su rat proveli u Beogradu
jeduci majonezu dok smo mi ovdje prezivljavali sa 10 maraka mjesecno.
Ne seri, znam licno ljude koji su te pamflete stampali i lepili,
ucesnici rata, VRS veterani koji su sedeli u rovovima. Ne seri, dosta
to vec cinis po celom jebenom forumu.
Post by cvrcko
Ti "veliki" Srbi su se dosjetili pa su drvljem i kamenjem obasipali
papu zbog navodne krivice za taj zlocin. A covjek, kakav god da je, sa
onim sto se desilo u Drakulicu nije mogao imati nikakve veze, posto je
u vrijeme rata bio zupnik negdje u Poljskoj. To bi bilo isto kao kada
bi neko npr. Svetog Savu optuzio za zlocin u - Srebrenici :(
Oladi balijo.
Je li Rimski papa Karolj Vojtila:
- Beatifikovao Ivana Merca, osnivaca 'Krizara'?
- Dosao u Petricevac da odrzi misu, tacno tamo gde je fra Majstorovic
odrzao govor svojim 'Krizarima' (sada vec u ustaskim uniformama) pre
nego sto ce poklati Drakulice i susedna sela 1942?
- Bio u zatvoru tokom Drugog svetskog rata?
- Hemicar po profesiji ili nije?
cvrcko
2004-01-29 12:46:28 UTC
Permalink
***@dan.cg.yu (Igor) wrote in message news:<***@posting.google.com>...


Uz sav trud, Igore, vidim da se s tobom ne moze diskutovati na
normalnom nivou. Pun si nekog jeda, mrznje, hvalisanja i podsmijeha
prema svemu onom sto se ne poklapa sa tvojim vidjenjima. Vec vidjeno
ponasanje svih onih zadojenih laprdanjima ostarjelih akademika iz
beogradske Francuske 7 (tamo je SANU, odakle su krenuli prvi otrovi
nacionalizma koji je poharao Balkan). Jasno je, naravno, da su ti i
Milosevic i Karadzic (zajedno sa pulenima Bulatovicima) odavno popili
pamet, pa i dalje sanjas nedosanjane snove o vaskolikom ujedinjenju
svih Srbalja, vaskrsenju Nemanjica i tome slicno.

No, neka ti bude. Tvoj izbor. Ali u svemu tome je najfantasticnija
stvar sto me cijelo vrijeme nazivas "balijom" i smjestas u isti tor sa
beduinima i ostalom rajom. Naravno, nema potrebe da se ikome pravdam,
a najmanje tebi, ali, samo za tvoju informaciju, musliman uopste nisam
(pitaj Gorana ako ne vjerujes).

Eto, koliko je lako tebe i tebi slicne navesti na krivi kolosijek, kao
sto su vas vec decenijama navodile takve "velicine" kao sto su Milic
od Macve, Bora Corba, Radmilo Marojevic (to je onaj radikal sto je
psotavljen za cini mise dekana Filozofskog fakulteta u BGD, pa je
maltretirao studente i zahtijevao da se umjesto engleskog u svim
skolama u Srbiji uci - ruski!) ili Mihajlo Markovic.

Eto, toliko. Ostaj mi zdravo, prijatelju moj, a kada malo iz sebe
izbacis svu tu zuc i cemer novovjekovnog fasizma - javi se...
Igor
2004-01-30 04:42:34 UTC
Permalink
Post by cvrcko
beogradske Francuske 7 (tamo je SANU
Vidis ja sam bio ubedjen da se SANU nalazi u Knez Misinoj, ipak ti
bolje poznajes moj rodni Beograd od mene. :-)
Post by cvrcko
Milic od Macve, Bora Corba, Radmilo Marojevic (to je onaj radikal sto je
psotavljen za cini mise dekana Filozofskog fakulteta u BGD, pa je
maltretirao studente i zahtijevao da se umjesto engleskog u svim
skolama u Srbiji uci - ruski!) ili Mihajlo Markovic.
Bora je legenda, ne znam kakve veze ima sa ovim ostalim? Ne bi mu se
dopalo drustvo :)
Post by cvrcko
Eto, toliko. Ostaj mi zdravo, prijatelju moj
I ti isto, cujemo se
cvrcko
2004-01-30 13:03:25 UTC
Permalink
***@dan.cg.yu (Igor) wrote in message news:<***@posting.google.com>...


ipak ti
Post by Igor
bolje poznajes moj rodni Beograd od mene. :-)
A tu, se, dakle, krije uzrok tvog cemera! Ti si, sto bi braca Turci
rekli, "vlasko pasce" koje je doslo da prosipa velikosrpske upljuvke
medju cestitim Crnogorcoma. Znaci, u tom grmu lezi uzrok i korijen
tvog grcha... E pa, brale, vrati se ti u svoj Begis pa 'vataj pedere i
Cigishe po Kalemegdanu, a nemoj tu da po putevima i stramputicama
srpsko-crnogorskih odnosa da bauljas k'o crnogorski rezervista nadomak
Dubrovnika :)))
Igor
2004-01-30 23:41:13 UTC
Permalink
Post by Igor
ipak ti
Post by Igor
bolje poznajes moj rodni Beograd od mene. :-)
A tu, se, dakle, krije uzrok tvog cemera! Ti si, sto bi braca Turci
rekli, "vlasko pasce"
oladi balijo, obecao si mi da ces malo oladiti, dok ne zavrsis tretman
cvrcko
2004-01-28 08:32:19 UTC
Permalink
***@dan.cg.yu (Igor) wrote in message news:<***@posting.google.com>...

U vezi dogadjanja u Drakulicu u mom prethodnom postu potkrala se
greska: pokolj se nije dogodio za Bozic, nego za Uskrs 1942.
cvrcko
2004-01-27 09:01:11 UTC
Permalink
Post by cvrcko
vise obracati, j..ali te i Momir i Pavle Bulatovic!
Pardon, nije Pavle, nego Predrag.
cvrcko
2004-01-27 09:01:12 UTC
Permalink
Post by cvrcko
vise obracati, j..ali te i Momir i Pavle Bulatovic!
Pardon, nije Pavle, nego Predrag.
Loading...